大咖对话：新能源创新是技术、商业模式、合作模式、管理和流程的创新

由中国能源研究会指导，盐城市人民政府与远景科技集团共同发起的“2018盐城绿色智慧能源大会”，于2018年9月6日-7日在江苏省盐城市举办。

本次大会主题为“创新、绿色、智慧、共享”，致力于打造智慧能源领域全球权威会议。大会特邀智慧能源领域40+国内外权威机构、500+智慧能源企业、50+合作媒体、1000+参会嘉宾齐聚盐城，共同探讨智慧能源现状与未来。能见App全程直播本次大会。

企业家会议设定了高端对话环节，对话环节由中国能源研究会可再生能源专委会主任委员李俊峰主持，对话嘉宾有：

原中国国电集团公司党组成员、副总经理 谢长军

协鑫集团副董事长 舒桦

通威集团副总裁 胡荣柱

晶科电力科技股份有限公司CEO 乔军平

远景能源副总裁兼营销体系负责人 田庆军

金风科技股份有限公司执行副总裁 吴凯

新奥能源高级副总裁 曹青山

西门子中国区副总裁 王伟国

以下为对话实录：

主持人：今天上午我们有九位主旨演讲嘉宾，再加上张雷和卡梅伦做了一个长篇的主旨演讲。下午我们再讨论一下，就是从能源创新这个角度，我们新能源到底应该怎么做，放哪些东西？这些创新不仅限于技术创新，更包括体制机制创新，其实体制机制创新都很重要。我们今天有八位嘉宾参与讨论，我们的时间正好是一个小时。

我们八位每个人用三分钟的时间来阐述一下您的观点，在现代能源转型也好，能源革命也好，或者全球能源形势也好，从能源技术创新也好，机制创新也好，有哪些机遇和挑战？

黄群：今天听了很多精彩的演讲，我想我们今天坐在这儿，我们大家这些人，包括中外的朋友，包括我们做光伏，做风电的朋友，我们坐在一起做什么？我们是在进行一场革命，什么革命？就是能源革命。我想包括从我们这么多年努力的过程中间，实际上是希望这场革命真正能够成功。革什么命？就是通过可再生能源替代化石能源，我们知道气候变化，包括化石能源的危害，包括今年的气候，大家都有深刻的体会，所以我想我们在做革命。

我们的革命处在什么位置呢？我想我们李主任，我们这些年一直是从制造中国的发展，我们是经历过的。我们现在革命，我们在什么位置？我想我们现在做的还是一个补充能源。说实话，就是一些试点、示范或者是做一个很小比例的东西。但是我们的目标是什么？我们是要做替代能源，我们要作为主口粮，我们要作为大米，作为面粉，作为主食，这就是我们的目标。

革命需要什么？我想第一个非常重要的，也是这些年来我们看到革命可以成功或者能够成功，就是我们的技术进步。今天的技术进步也使得我们今天有信心有能力在说我们这个革命是能够成功的，大家有这么一个意识，但是路还很长。

这是技术革命。

再有一个是什么？革命需要我们队伍的团结，我就想需要我们从业者的自律，需要从业者有一个高度目标。大家回想起革命，其实我们革命的目标是非常大的，我们现在在能源比例中或者电力比例中占比非常小，我们替代能源的市场非常大，有太多的空间，但是现在我们是不是在向一个目标共同走，在共同奋斗？我觉得需要我们自律，这个事情是需要我们每一个从业者来努力奋斗。当然，其他还需要，我是一直寄予极大的希望就是政府，政府在这方面要有非常综合的引导、支持，使得我们这个技术革命，使得我们的技术进步能够真正加速，能够发挥作用。

这就是我的主要观点，就是我们现在进行一场革命，需要我们共同的奋斗。我们的目标很明确，我们的前景非常好，需要我们努力。当然，我们革命的对象也很强大，包括特朗普，这都是我们的对手，都是非常强大。我觉得革命尚未成功，同志尚需努力，我们要不忘初心，继续前进。道路是曲折的，前途是光明的。

主持人：接下来请胡荣柱胡总，你们通威的老总一直在讲能源革命，你怎么看的？

胡荣柱：各位，大家下午好！其实我觉得因为我们是专注能源，其实我们稍微把我们的眼光看看其他的产业，其实每一个产业走过的路子，基本是一样的。我们能源，大家都知道油气、化石能源，从工业革命到现在，主角是化石能源。我觉得我们当下不仅仅是咱们中国，其实就全球来看，也真正的是处于变革过程的初期，也可以说它叫革命。如果叫革命的话，就意味着它是从根本上或者说从很大程度上进行的改变。

我们想，大家一般谈到一个产业的发展，首当其冲的首先肯定是技术的进步，这毫无疑问，无论是能源还是其他任何的产业。但是我在想，其实就我们中国而言，我觉得这种技术的进步，大家是实实在在感受得到的。简单地说，不说具体了，从我们整个光伏发电的成本，度电成本来看，其实今天的度电成本，可能在10年前是10倍以上，甚至于还更高。这其中主要的原因当然肯定是技术的进步，我们想技术进步，就我们中国，特别是以制造擅长的我们国家来说，这一块是表现得淋漓尽致。

我想提醒或者说强调的是另外一方面，我们在政策层面，在其他更大范围的层面，怎么样能够跟进，能够配套？比如说电改，李老师无论从哪个角度都是资深人士，我们的电改其实谈了很多很多年，包括到今天也在谈电改，而且其实已经在具体化了。比如说我们整个的隔墙售电，什么电力市场改革等等，实际上大家都明白它的重要意义何在。但是总感觉它的进度，它的力度，特别是和我们从事可再生能源、新能源的人士来说，总感觉这个有点隔靴搔痒，总感觉力度不是太大。

我想说的一个观点，就是说我们谈到革命，谈到创新，谈到进步，不要仅仅停留在技术，技术当然是必然条件，但是它不够充分。真正促进我们中国能源结构的改变或者说能源革命的话，我觉得对我们国家而言，在其他的方面，比如说在政策方面，在深改方面，我觉得是不是同样重要，甚至是更加重要？

谢谢！

主持人：田总怎么看待这个问题？

田庆军：我们为什么要进行能源革命？我想是因为我们现在的能源结构已经不能适应中国的发展了。那么我们新能源革命的资本是什么？前几年远景提出过一个观点，说新能源的属性实际上是技术，而创新又是技术的灵魂，所以如果说要搞能源变革能源革命，新能源必须要依赖技术创新，这是新能源相比传统能源的竞争资本。这个也是这么多年远景能源一直秉承的一个原则。

其实新能源要素，除了技术以外，大家也很清楚，还有资源、资本、政策，甚至消纳，都在制约着我们新能源在这场革命中的竞争力。通过技术创新，一直在和这些要素进行赛跑。我们从多年以前率先提出来低风速风电，把三北以外的地区风电开发变为现实，到现在已经过去五六年了，前年我们又提出来平原风电，使得三北以外的地区开发量又翻了一番。去年年底到今年我们又在探索分布式能源，分布式风电在这些人口密集区的应用，其实所做的这一切都是在为所谓的能源革命在积极地做准备。

我们在公司内部也有一些研讨，如果说真的新能源要打赢这场所谓的能源革命的话，必须要从一些点滴做起。比方说我们看好的分布式能源，它其实就把原来能源的生产、能源消费和能源交易的模式全部都打破了。如果再结合今天上午很多专家讲到的一些智能微网，包括我们的综合能源管理，能源革命就会在不知不觉中产生，它会不知不觉地去改变我们的生活，改变我们被革命的对象，我们的电力体制，还有我们的火电。

所以今天这个话题，“创新”虽然是一个老话题，但是来得非常及时，因为所有这些依赖都是要不断地技术创新，商业模式创新，合作模式创新，甚至管理和流程方面的创新。

这是我们的一点看法。

主持人：乔老板你怎么看？

乔军平：李老师，谢谢！我是从核电到了新能源这个行业，也是顺应这种创新和革命趋势的需要。新能源行业目前来讲是面临着在相当长的一段时间可能自己革自己的命，要不断适应变化，来顺应市场对我们的需要。

我们自己的技术进步，小的革命是会不断地在进行，各个企业都独立做了很多创新的工作。我今天在这个地方想表达的一个观点，是希望我们行业怎么样能够统筹起来，能够创造一种更好的革命和创新的土壤和空气这个大环境。

用一个忽悠点儿的词，是不是来一个大革命。这个话什么意思呢？我从核电行业到新能源行业里面，就感受到两个很大的比较，一个差距或者特点。

第一个，我们整个行业在国家层面的话语权不够，行业的声音在国家层面，各个部委，甚至上到党中央、国务院对我们很多的误解。

第二个，落差很明显的，就是我们整个行业里面没有未来，自律不够，就是我们行业的计划性不够。我们当年做核电的时候说我们可以订到5年以后的货。我们这个行业超不过三个月，我们行业怎么革命？那就是瞎革命，乱革命。我借这个机会忽悠我们所有的专家、学者、领导们，我们一起来一次行业革命的革命，大革命，创造一个好的发展环境，谢谢大家！

张淳：谢谢李老师，我是协鑫集团的张淳。刚才专家说过去20年的发展，光伏规模增加了1000倍，靠的是什么？靠的是技术进步。光伏现在有各种主流技术，包括单晶、多晶、P形、N形等等所有的，可能作为一个技术人，我比较喜欢谈这些术语。我就说这样一个光伏市场已经足够容纳百花齐放的一个技术发展。

刚才第一位老师说过，我们光伏如果要作为主食，作为主食的第一个条件就是要可口，个人理解，就是效率要足够高。第二个，作为主食，不可能价格很高，作为主食，肯定要大众都消费得起，就是要低成本。两个观点，低成本高效的一个光伏产品，这是未来的一个趋势。

怎么实现这个高效低成本？技术创新肯定是其中重要的一环。当然我也很同意刚才胡总的观点，肯定不是最重要的一环，肯定是各方面在一起起一个协同作用，但是技术创新在这里面起到相当关键的作用。

在过去20年，已经验证了，在后续10年、20年甚至更长的时间，也会继续体现技术创新的重要性。打个比方，在协鑫，我们以多晶起家，现在协鑫的多晶平均效率可以做到21，这个我认为在业界应该是比较领先的一个水平，平均效率，是量产的。但是协鑫从来不排除任何其他的高新技术，同时协鑫也在发展各种新技术。所以我还是回到我刚才第一个观点，第一个，市场足够大，容纳百花齐放的各种新技术。第二个，后续的光伏要健康持续地发展，达到这样一个真正平价上网的目的，技术创新，高效、低成本永远是我们要追求的目标。

谢谢各位！

吴凯：大家好！我是金风科技的吴凯。关于创新来说，我觉得这里面涉足整个产业链的很多关键环节，当然这里面非常重要的是技术创新，在金风科技本身我就是主管创新体系研发。

其实在这里面，如果我们看到风电来说，未来我们如何让社会接受我们是一个主力能源，就像刚才黄总说我们如何变成一个白面大米，其实坦率说风电现在面临很多的挑战，比如说材料创新，比如说更大的叶片等等。制造工艺的创新，我们做大的叶片难道还是传统的叶片吗？这么大叶片的检测技术的创新，如何变成三维、立体的？进而如何去推进我们基础的创新，比如我们整个气动模型，气坛（音）认知的创新。包括我们既然是头顶着天，脚踩着地，这样的一个行业，我们如何跟自然环境更好地协同，深切地理解风能、气象对风本身内涵的理解。

个人估计，如果我们把这些创新能够实现突破的话，在未来，比如说20年左右的时间，完全有可能把风电的成本进一步下降50%甚至会更多。当然刚才晓桦总提到的这个东西，我听他的报告心里也是凉巴巴的，因为他说到2020年光伏那个柱图是风电多得多。另外还有一个非常重要的，我们对行业保驾护航的领域的技术创新，比如说认证认可，不论是光伏也好，风电也好，传统的认证认可的规范以及技术标准是完全不能保障它的发展，这就是一个巨大的阻碍。

另外一点，从商业模式、生态环境的创新，上午有金融专家提到，但是我觉得创新是不够的，还需要加强的。比如说传统能源因为有污染，它的融资成本是多少？新能源的融资成本到底是多少？包括我们整个定价机制，如果说火电，我们把它等效小时数就战略定义为6000小时，然后给它调峰电价说1块多，一年只需要你工作1500小时，不到2000小时，岂不是全社会的用电成本会更加改善。

金融这里面我们看到有很多的理财，包括P2P，包括金融，包括基金，但是我到目前为止，真的没有看到一个绿色的基金说能够吸引全社会老百姓说愿意花50块钱或者500块钱或者5000块钱参与绿色基金，我就买绿电，如果这样是非常重要的。刚才前面的领导提到我们这个行业的的确确在社会的影响力是不够的，金风科技希望借这个机会跟大家分享，我们愿意贡献我们自己的一份力量，推动行业的创新和整个生态建设的创新。谢谢！

曹青山：谢谢李老师，谢谢各位嘉宾，各位专家今天给这个机会。我是新能源的新兵，原来一直在中石油总部工作，刚来到新奥—对新奥的新能源颇有感触。我从中石油走到新奥来以后，就感觉我们新能源的发展，包括光能光伏、风电、地热以及可再生能源的发展确实有很大的阻力。

主要表现在三个方面，一个就是政府对这方面既支持，也可能帮一手。

第二，大型的国有企业对咱们是一个比较大的阻力，因为他们是传统产业，包括油气电煤，他们是一个很大的包袱，他们要想转变也很难，因此大型的国有企业对咱们这方面也是一个制约，他在政府的话语权还是很大的。

第三个，我们这些新能源产业虽然是一个新生事物，也是一个社会发展需要，也是响应中央绿水青山就是金山银山的号召，但是也受到社会各方面的制约。我个人认为这方面我们做新能源革命，就必须要加强团结，加强信息沟通，加强跟政府的沟通，以及跟国有企业的合作，这是离不开的。丑媳妇迟早要见婆婆，我们要顺应新能源的发展，就必须要做到这一块。

第二个，我来新奥一年多，我也看到新奥这十年的工夫做分布式能源，原来我们的公司叫新奥燃气，现在改为新奥能源，主要是利用我们丰富的太阳能、地能、风能作为我们的资源，分布实施，对用户，单元、园区、片区做一些综合能源的利用，给市场侧，就是用户提供一个简洁、便利、干净的能源。新奥这一块做的，我个人觉得还是比较满意的，现在倾集团之力，大力发展分布式能源。包括下一步利用我们的行业协会、兄弟单位，进行合作，做好对企业供给侧能源的利用和市场侧资源的消费，做好电、气的供应。

我个人理解我们这方面要加大力度，一定要做得让社会认可，企业认可，老百姓认可，我们才有生存之路。

最后一点，我们以后这样的会议，我们一些新能源的协会要多组织，跟政府要及时报告，我们离不开他们的支持。

王伟国：我讲一下西门子大家知道，能源一直是我们最主要的一个支柱产业。西门子明年可能要重新调整我们整个组织结构，但是能源板块还是我们最重要的。因为我们十年前就意识到，气候的变化，这个是不可持续，另外大家也看到现在人城市化的发展是越来越大。今后能源需求不是减少，是越来越多，因为人对于自己的生活舒适度的提高，要提高以后，以后会怎么产生呢？大约67%。目前中国现在的能源估计都消耗在工业上面，今后有可能会转移到建筑中间。还有就是交通，因为大家看到电动车，大家都希望出行简便，在家里希望很舒适，我希望最好是一个温度，一个湿度。但是这些东西不可能自然给你提供，需要我们去做。我们做的话，前提就是要能源。所以能源这个需求对人来讲，而且我们人口还在增加，所以说肯定靠以前这个东西是维持不下去的，肯定要有替代方案，所以我们当时也看到了。

我们西门子早就在可再生能源中间，我们风力发电也投了，我们当时光伏也投了，但是光伏投得并不成功，我们现在也是采用跟大家合作，支持光伏企业跟我们一起来做一些我们认为接下来网络怎么改革。因为从能源，假如目前的结构不行的话，一定有几个东西要改变的，第一是电网的结构一定要改变；另外就是我们的转换系统也要改变。

但是任何一个创新，一个新的技术，进入到市场以后，我们假如认为是创新的话，它肯定对现有的系统是一定有破坏性的，不然就不叫创新，创新肯定是有破坏性的东西。对现有的电网，肯定是有阻力的。所以我认为我们当然要做的事情，最好做了，我认为是相辅相融，大家一起要进行一致的努力。

另外还有一点就是政策，政策上面我们也碰到很多问题，比如我们现在在推，因为我们的趋势，我们也看到，能源肯定以后变成分布式能源，因为分布式能源能够结合现在各种资源，也考虑到能源安全、绿色能源、低碳能源。但是这个推动来讲，确实大家的动力不是特别足的，推动这个分布式能源到社区。

这跟什么有关呢？我认为当然一个是大家对新事物的认识，还有就是政策上面。政策上面，我认为这个也可以理解，因为往往我们创新以后，政策一般都是比较滞后。政策也是需要我们一起来考虑，怎么能够在行业中间把这个政策制定好。

总体来讲，我们的态度跟大家是一样，我们希望是一种开放的合作的，把这个行业真正能够做大，这是最关键的。新的行业，我相信我们新能源的行业，就跟我们前面介绍以后大家都很兴奋，我相信我们后面的发展前景是一定很广泛的。

谢谢！

主持人：各位谈得都很不错。我换一个话题，我刚才和黄群聊了聊，启发了我。我在思考一个问题，当我们刚刚开始做光伏的时候，或者刚刚开始做风电的时候，中国是最贵的。比方说风机，吴凯应该记得，大概是现在的3倍还要多一点，光伏是现在的10多倍。那个时候我们坚持做，全世界都比我们便宜。现在做到中国的光伏产业占世界的产出量，就是出货量这个角度来看，占在70—80%了，风电也占到三分之一以上了，快40%了。结果我们是世界上最贵的，一定要看这个问题，吴凯不管你同不同意，我也不是批评你们。英国人做海上风电，做到6欧分一度电了，我们在这里做到8毛5还挺费劲。用我们的电池片，用我们的团队，人家做到2美分了，我记得乔老爷你们投标的是2.7还是1.7美分？2美分稍微多一点。在我们国内还得好几毛钱，大约6—7美分才下得来。

我为什么说这个问题呢，我在思考好多东西的发展，你把它做得越来越贵的时候就没出路了。比方说老曹你们是做天然气的，中国的天然气为什么用得比别人少，就是因为你们做得贵。老乔是从核电出来的，他不敢说核的坏话，我也不敢说核的坏话，但是核有一个毛病，越做越贵。当这个技术越做越贵的时候就很难有市场了，所以说这是中国搞新能源的，不论是搞风电的，搞太阳能的，还是搞天然气的，都面临的一个问题。我觉得我们贵，贵在什么地方？为什么这么贵？你们想过这个问题没有？

黄群：我想大家要搞清楚一个道理，我就想说一个什么观点呢？可再生能源如果要发展，最终要起作用的一个规律是什么呢？就是经济规律。你不要指望政府能够长期补贴，你不要指望社会能够给你这个优惠政策，那个优惠政策，使得你那么高于社会平均成本，还能够做大，这个是不现实的，不切实际的。所以我们想今天来参加这个会议，或者说我们做可再生能源，大家还是想做一个长久的买卖。我觉得经济规律，成本一定要做下来，这是王道，没有这个基础做不大的。你做个短线也许中间还能炒一把，捞一把，但是长远看都不行。

刚才我接李主任的话，我们之前好长一段时间，我们都说中国的电价比国外还便宜，当时说海上风电，英国1块多，包括光伏都是这样。不知道这两年一过，已经便宜到2美分了，海上也就五六个欧分。我们现在突然一下发现潮水一退，我们就贵了，什么原因？从技术来说为什么我们落后？别看别人用的是我们的东西，缺的是什么？我自己的理解，一个非常重要的，是一个市场的环境，是一个市场的规则。市场环境，市场规则的那个，我就想包括我们投资者，包括资本，都是要非常倚重于市场规则的，而市场规则的建立或者是执行的有两个方面，一个当然是政府，我们寄希望于政府主管部门能够在这个方面有一个重大的改革或者是说总结过去的经验，能有一个发展。但是这个事情，我们相信能做到，只不过是学费的多少而已。实际上现在我就想，我们发现我们现在政策的环境变得太快，电价电价五花八门，1块我的也有，几毛的也有，又是招标的，又是特许权的，又是领跑者的。限电，今天多一点，明天少一点，可再生的钱，今天想给，明天又不想给，也不知道哪一天给。

另外一个，因为我们在座的大家还是从业者，我们自己也对这个市场环境的破坏起到推波助澜的作用。这个例子就不用举了，我觉得实际上每一个人都交了学费，所以我想这个认识大家要搞清楚，我们如果能够建立很好的市场环境，能够有一个很好的从业环境，才能够使得创新更有市场，更有机会，才更会加快。

这个东西做与不做，历史的发展都是这样的，也许我们做得不好，也许我们这些人都淘汰了，又有新的人来做，也许我们做得好，我们继续做下去，但是历史的进程不会改变，只不过可能会延缓。我还是呼吁大家，一个是我们要坚持创新，第二个是尽可能遵守一些，大家共同有一个协作的精神，当然我们也寄希望于李主任你能多发挥发挥协会或者组织的作用。

胡荣柱：成本确实是非常重要，关乎一个产业的发展速度。李老师先说到的这种大家其实都知道，没有最低，只有更低，特别是在国际市场上招标电价。大家其实也知道，这里面很直接的一个原因就是我们国家非技术成本繁杂，而且是价钱很高。其实那些国外招标的屡创新低的电站，用的产品是我们的，这是非常直接的一个因素，大家可能都很了解。

又回到我先说的，其实一个政策部分对于一个新兴产业来说，比如说光伏，可能风电会走在前面一点，它相当于说你要带小孩，要带到他几岁，然后逐步成年，然后他才成长到一定的程度可以独立。其实光伏发展十几年以后，中国的光伏产业总体而言是成长得比较健康的，速度也是比较快的。其实也就是说你平价上网也好，还是说它能够和传统能源真正可以去竞争也好，其实也就是一步之遥，这也是非常关键的时候。

回过头来说，其实政策的影响在这个阶段特别重要。大家非常非常清楚或者关心的5.31新政，它对整个行业带来的这种可以说是不太正常的一种冲击，我就觉得这是人为的东西。其实作为我们行业从业者，怎么样自律，怎么样避免恶性竞争，怎么样理性发展，这是我们该做的。我想我们从业的企业，从业者来说，经过十多年自己的发展，在其中应当说交了一些学费。总体而言，是逐渐逐渐变得成熟了，理性了。但是今年5.31新政，恰恰是从环境的角度，从另外一个角度，人为地给这个行业带来了极大的应当说是不应该有的这么一个冲击。其实大家想一想它带来直接和间接的影响，如果我们要量化来说，其实无论是从市值的损失，还是说这个行业沉默的成本都是数千亿的量级，如果真正要算成本算在谁头上？如果把这种不应该有的损失算进去的话，说实在的话，你说成本高还是低还是怎么样？我还是想说明一点，一个行业的健康发展，特别是新兴产业的发展，既需要从业者的自律，理性，在我们国家来自政策的影响是非常巨大的，我们特别希望政策制定者对这个产业更加了解更加接地气，所制定的政策应该更加符合产业良性健康发展，而不是其他的因素来导致这种现象的发生。

我想谈这么一点。

田庆军：我保留一点意见，李老师，其实我觉得风电这几年成本下降是非常快的，尤其从我们整机厂家的角度来看，每年在降本增效方面都有很大的变化，因为我们每年都有统计。

但是为什么给大家感觉风电到现在成本下降还不够快，度电成本还是很高，还是没有办法能够实现我们在传统能源竞争中的那种竞争力？我觉得是有几个原因，从风机本身讲，我们受产业链的影响很深，就是我们上游的产业链对我们带来的影响很深。有时候我们那些技术创新在上游得不到响应。这样我们原本预期的降本就不能达成，只能达成一小部分。我举个例子，现在我们行业用的风机发电机，最早期都不是用在我们这个行业的，当我们在设计上提出来我们一些想法的时候，他们在这方面的响应度不是特别积极，这个导致整机的成本可能在下降的过程中达不到预期。

这是一个方面。

还有一个方面，刚才其实也提到了，中国的开发成本太高了。大家这两年也是有目共睹，自从国家能源局把并网锁定电价取消以后，按资源核准锁定电价以后，资源一下成了有价证券，很多企业，尤其是“假开发商”坐地起价，拿到资源以后通过加价的方式转让给“真开发商”，间接地促进了度电成本的提高。

还有一个是BOP成本这两年不降反增，把我们在风机上面下降的钱基本上都吃光了。前几年EPC一千瓦7000—8000块钱，现在还是这个区间。还有一个是钢材涨价太厉害了，给我们每一台风机每年造成挺大的成本困扰，吃掉了我们很多通过创新带来的成本的下降。

再一个，我估计李老师忽视了，就是资源禀赋在变差，我们现在讲的度电成本，其实比的是以前的资源，现在的资源已经是5米左右了。

我们现在就是要改变这种现实，怎么来改变这种现实？就像我刚才提到的通过高塔筒技术，通过塔筒减重，通过叶片技术等等，可以改变风资源禀赋和利用效率，照样可以把它的发电量提升上去，把度电成本降下来。这些类似的技术创新能让我们这个行业未来开发可持续，每年还能规模发展下去。

乔军平：贵在什么地方？我相信大家心里都有一本账。同样是制造，我们晶科在阿波达比（音）投出了当时2.7美分以后，我们国家派出很多代表团去考察，我们中国贵在什么地方？贵在折腾。我们中国的很多行业，我刚才也说了别的行业，实际上就是贵在“折腾”两个字。比如说我们应该是政府搭抬，企业唱戏。政府制定一个相对稳定的可预期的规则，什么时候补多少，到2020年没的补了，你们自己跑去吧，我相信会降得更快，会发展得更好。反而往往不是，反而往往是政府动不动跳上台唱戏了，这种折腾的成本是蛮厉害的。

像我们整个光伏，应该说在前一段时间正向着我们的平价上网快速地趋近，5.31这么一折腾，实际上这个行业相当于往后拉了一把，当然也有推的作用，推拉折腾得蛮厉害的，我相信大家自己心里面都有答案。

吴凯：举个例子，金融成本，我们去年在墨西哥跟意大利一家公司做投标，我们做到最后一轮，当时我们的竞争伙伴是西门子。我们当时丢标的原因特别简单，西门子融资是20年1.5%，我们的融资方案根本没报。因为如果报的话，就是15年6%，任何所有的技术创新进步，跟这个差距是不可比的。这个在中国的制造业里面，我个人觉得可能我的职业有生之年技术创新是解决不了。

主持人：再碰到这种情况的时候，你可以申请对抗性贷款。西门子应该记得，应该是2006、2007的时候，当时叫尚德（音），还不是现在的GE，到中国来就碰到西门子的对抗，西门子拿到1.5的低息贷款，尚德拿不到，回去跟美国告状了，咱们就来一个对抗性贷款，你拿多少我拿贷款，一个公平的环境是逼出来的，而不是说从天上掉下来的。

为什么说这个话题呢？因为中国的企业容易忍气吞声，打掉牙往肚子里面咽，不会去说。国外的企业有一点不公平他都喊起来了，这一喊反而就把这个公平的环境喊出来了。所以公平的环境是一块推动出来的，不是天上掉下来的。

曹青山：因为我管了十几年的天然气，我给大家通报一下，关于天然气的事儿，我们中国是一个贫油贫气的国家，原有将近65%是进口的，天然气将近45%是进口的。

第二个，我们所有油气价格是国家定价的，涨价以后大家肯定要埋怨企业，埋怨政府，这是没办法的事。为什么要价格高呢？因为所有的定价谈判我都参加了，第一个，我们签国际油价的时候是价格最高的时候签的，天然气的价格是随着油价波动而上下波动的。还有一个问题，我们签的基本上都是三十年的长期合同，也是价格最高的时候签的，当时是没办法的办法，这些都是国家批准签的协议。所以我们现在天然气都随着原油价格上下波动而波动，而且我们又签了是长贸，是在价格最高的时候签的。

第二个，咱们的天然气管网发展二十多年了，现在到了更新改造的时候，因此成本也比较高一点，需要大量安全方面的投资。最近我们国家的城市管网连着出事，造成居民的伤害，因此这一块城市天然气公司的成本很高，所以价格就下不来。

主持人：老曹说的是一个事实，但是这个事实没有哪一个是客观上必须这样子，都是主观上犯了错误。我一直反对，因为我是搞能源的，一开始我也这么说，后来我想想以后不能这么说了。因为现在中国能源专家天天说这句话，说富煤贫油少气，怎么怎么样。我现在突然悟到一个东西，中国石油进口60%多很正常，因为中国的人口占到世界18%，中国陆地的面积占世界的多少，大家知道吗？6%，一个18%，一个6%，正好是3倍。也就是说你其他说的东西三分之二的进口是和别人享受同样多的资源占有量，所以说油气进口60—70%很正常，所以说大家不用担心这么多。

更多的是体制机制问题，大家要好好想一想，就是我们从体制机制上可以解决问题。我昨天和毕亚雄，和几个搞电的老总讨论这个问题，大家对两个电网都不满意。但是这两个电网从过去2003年改革到现在的15年里面，涨了10倍，电网的能力。油气这15年涨了多少呢？涨了10%都不到，所以说油出点儿事就捉襟见肘了。中国的问题，还是一句老话，要以发展的眼光来看。电是越来越便宜，我们新能源有问题了，我们新能源开始变高了，人家电其他的天天要降价。总理开会说要降成本的时候就是说电降多少，并且有比例的，有数字的，讲得很清楚。大家应该看到这个压力，这也是对我们的一个激励。我刚才讲到天然气和核，是一个反例，你在不进步的时候就是退步了，我们新能源比人家进步慢的时候就是退步了。

过去我们一直认为我们新能源是世界上做得最好的，发展十几年以后，现在我们来看发现我们并不是最好的，所以我们必须做得更好才有出路，这是我们面临的一个很大的问题。所以说我们在座的人可能要好好地思考思考这个问题，因为明天我们还有四个论坛，我们继续再讨论。

今天的这个论坛到这儿就结束，感谢各位，谢谢！