大咖圆桌对话一：能源互联网创新技术和商业模式如何提升能源系统效率？

10月29日-31日，苏州，中国国家能源局“2016国际能源变革论坛”期间，远景能源联合清华大学能源互联网创新研究院、国网能源研究院承办了能源互联网分论坛，主题为“能源互联网助力能源转型，重构未来能源系统”。本文为第一次圆桌对话实录，嘉宾有原美国能源部能源副部长Arun Majumdar、美国AutogridCEOAmit Narayan、欧洲SonnenCEOChristoph Ostermann、美国ChargePoint董事Michael Linse、埃森哲全球副总裁丁民丞。

以下为对话原文：

第一次圆桌对话

Amit Narayan：我们是能源软件公司，是做需求响应系统，主要是用于各个电厂软件，非常高兴能来到这里，感谢各位对我的邀请。我想给大家分享一下我的想法，最近有一家公司发布了一个报告，是关于需求册响应的管理管理报告是上周发布，我们只有几十个员工，我们想像一下需求响应，远景公司跟我们接触的时候还不是很明朗，现在很明朗。那时候不清楚第三方产品评估，不了解客观评估，他们怎么知道我们是合适合作伙伴，他们怎么知道我们是最好对于他们能源互联网的最好应用。他们是否做了对我们每一个产品服务做了尽职调查，他们问了我们很多问题，直到他们觉得踏实了，我们可以预测优化、管控数百万终端。他们跟我们客户进行交流，问了我们客户很多问题，问跟我们做生意感觉怎么样，我们能否给他们提供承诺，而且能够按照他们承诺提供产品，未来还会拓展业务吗等等问题。他们还是没有停止提问，又走到销售渠道，跟未来客户进行交流，看看我们产品是不是市场上有吸引力。最后我们还在怎么样跟NGOS系统融合方面做了很多努力。充电站、充电点等等方面问题。所以你们中间有一些人可能在思考要进入分布式能源提供的领域，进入电子数字技术，你会看到几百家供应商，每一家都有很好承诺，你怎么知道哪家是真正能够实现承诺。怎么样知道谁的解决方案才能够真正的比其他人更好，而且能跟你产生协同效应。这是我们今天和NGOS实现形成的合力和协作。我们是需要这种技术，而且我们在找到最好可获得技术方面是毫不留情，可以提供一种无缝的体验。

Michael Linse：非常感谢你们让我来到这里，我是投资者，我投资公司名字是ChargePoint，电池方面一方面是储存，另外一方面是电动车高渗透率，我们也看到这个拐点在太阳能、风能使用方面的拐点，我们看到全世界目前电的这样一个范围是2、3、4美分，现在电的成本接近于零。第二个拐点我知道中国在全世界是起到领先作用，是电动车高渗透率问题。从我个人角度来说我认为今后十年当中，有一些地区美国，我们会看到电动车的渗透率接近50，而我认为不会再50%就停止。2025年就意味着你会看到能源在电动车方面消耗的能源，将会达到整体的能源消耗20%左右。所以这是对于电网来说是完全新的负荷。为什么讲这些充电网络非常重要，因为一方面你会有非常低成本接近于零成本太阳能和风能发电，另外一方面也会看到来自于电动车对电力需求快速增加，这中间连接就是充电装。充电站和储存在一起是一种平衡工具对于未来电网。

下面介绍一下ChargePoint公司，ChargePoint是美国公司，这个公司是世界上最大电动车充电站网络，有大概3万个公共充电点，发展速度很快。速度电动车渗透率提高，也是发展很快，也是高科技企业，最关注一点是确保我们能够有完美的硬件、软件、网络解决方案。方便每一种充电需求都可以得到满足，无论是家庭，还是工业楼还是车队、公交车等等都可以实现及时充电。另外确保每一个充电站是相互连接，是可见的，可控制的，可以通过我们未来能源控制系统控制。

提问：我想提问几个问题，刚才您在讲话过程当中提到零电价问题，您认同开展能源互联网以后，电价成本达到零电价吗？如果认同大概是什么时候，10年还是20年以后达到？

Michael Linse：今后10-20年当中不太可能实现，但是告诉大家我们刚才讨论过这个话题，这个平均的电成本在今后10年中大概会降低到2-3美分每千万，就是讲这个成本已经非常低了，我们现在在中东、墨西哥已经看到了2-2.5美分的价格。但是你其实可以做一个数据表，如果这个成本平均的是太阳能4-5美分的话，肯定不需要很多年就可以实现非常低成本的生产。

Christoph Ostermann：非常高兴能够来到这里，我也是一个德国公司叫Sonnen首席执行官，也是两个创始人之一。我们是市场领先者，储存方面对居民使用还有商业使用电储存方面都是领先的。我们总部在德国，还有一些分公司在美国洛杉矶、意大利、英国、澳大利亚，我们现在还没有进入亚洲，我们起步比较早，部署在德国储存系统是2010年。当时找到客户是很难，尤其是在居民这一块，因为这些系统非常的昂贵，我们最早居民使用系统价格就是25000欧元，所以这个储存价格是非常高，人们是没有动机使用，我们当时觉得还得等500-600年人们才使用这个系统，而且你收不回这个投资。所以谈到价格的曲线，过去6年当中，我们把这个成本对于居民使用来说降低80%。这是一个很大的成就，也是一个伟大的成就，今天我们在公司历史上第一次，现在可以提供一个从经济上来说是可行的系统。所以从经济角度来说是可行的，而且它在十年之后就可以盈利。所以你讲十年还不错，但还不是那么吸引人。我们也没有停止前进，也在继续改进，继续降低成本，还会再降低80%，在今后的两年半当中。这个成本降低越来越快，这是因为电力价格将会变得越来越便宜，储存价格也会变得越来越便宜，这一点非常重要，部署可再生能源也是需要储存。

我们也是一个技术公司，我们现在也开发硬件，就是我们是系统集成商，我们也在部署全集成的系统，在这个系统当中有变压器、逆变器等等，都整合在一起。

这种设备装备非常的简单，速度非常快，我们已经部署了15000台这样的设备，但是我们这个储存系统更加有意思部分是软件。因为如果你希望这个储存系统能够支持电网，应该是智能的。比如，我们有一个非常简便的设备在德国，德国跟中国比不是大国家，我们有一个160万的居民PVI系统已经准备了，另外在德国南部，它的使用是比较多的，因为那个地方阳光比较好、辐射作用比较好。另外，我们如果是再一个阳光晴朗日子里，去管理这个电网会有一些挑战，到中午的时候太阳能发电是一下子增加很多。所以我们从早晨7点30就开始充电，11点就充电满了，高峰时刻会给整个电网带来问题，所以这个时候储存系统已经储存满了，所以我们必须解决这样的问题，就整合天气的情况。然后我们就可以去进行调配，可以看到怎么样吸收这个太阳能发电的风值。

另外，我们在客户家庭、公司来去部署这些系统。即便这个家庭成员不在家，我们仍然可以去控制这个产品的使用，所以可以在中午起到调风作用。另外是我们刚刚开始成为服务型公司，为客户提供能源服务。因为我们可能一共有15000个在德国安装设备同时使用，要把这些设备全部通过虚拟方式连接起来，这些系统都上线以后，就会看到任何特定时点，都有客户从电网上购买使用电，其他人是把这个电回馈到电网上，所以把这两者结合起来，为他们提供一个平台，他们可以交换他们的能源。通过我们的社区来交换，我们是从一个客户那里购买，卖到另外一个客户那里去。虽然我们是赋税，但是我们可以提供电比人们使用公共用电费用便宜20%。我们是一个不用发电厂的电力提供商，所以我们是造福于我们的客户。对于客户来说也是很划算，这个边缘成本也是接近于零。因此我们总是可以提供一个有竞争力的价格，同时我们还会提供一些给电网的调节功能。我们提供跟客户的产品，谁购买我们的电池系统，你就不需要再到电力公司购买电，我们完全可以满足你的电力需求。

所以，储存是一个非常灵活的，而且非常有用的工具可以实现能源转型。我也非常高兴待会再详细谈，谢谢。

丁民丞：大家好非常感谢远景能源CEO张雷邀请我，我来自埃森哲，我是埃森哲全球副总裁，大中华区副主席我也是做了20多年关于电力行业，我认识你们在座一些同仁，所以我的中文名字是丁民丞，有一些人也认识我。今天我想利用今天的机会，我来给大家介绍一下我们最近的研究。

我们研究能源互联网问题，大概在2年半以前他提出这样的概念，埃森哲也开始我们的行业调查，这是从2015年开始，2016年是第二年研究能源互联网行业。我们的2016年发现是想与大家分享的内容，有四个领域：

第一，我们的调查是在C级别这样的高管当中进行的。所以这个调查告诉我们，1，老一些C级管理层他们认为这会带来颠覆性的变化。而主要革命将会来自需求。2，能源互联网将会产生潜在的3万亿市场，这是2030年的情况。这个2015年只是1万亿，也就是说它到了2030年将会增加两倍。所以市场潜力非常大，每一个人都相信这一点，然而大多数人也承认，我们现在还没有准备好，没有为这个市场做好准备。3，虽然大多数公司，大多数人都愿意投资于这样的能源互联网市场，但是大家希望监管措施或者是政府政策能够支持未来市场的，尤其零售市场这样的放松管制。4，可再生能源，大多数人认为可再生能源公司，需要进一步的推动他们的技术发展。而这个电子、数码、数字技术将会对未来成功非常重要。

我想分享的四个主要观点，你们可能会问那又怎么样呢？这又有什么影响？作为一个企业高管或者是企业行动者，我觉得实际上有四个领域，埃森哲是对这个行业有一些建议的。

第一，考虑到所有的传统能源公司，你们要考虑一下如何重新布置你们的资源到新的领域去。因为在能源界发生这种颠覆性变化，你们投资和资源要为未来进行投资，你们要建设自己的能力。以便于做到这一点。讲一个数字，去年电力行业是能源业的获胜者，去年石油行业、油气行业2015年投资降低18%，煤碳行业降低9%，电力行业投资增加了4%。所以显然电力在整个能源行业在赢得更多市场份额，因此你们要对自己的资源进行分配，来跟上形式的变化。还看到70%的发电方面的投资都进入可再生能源。2015年所有的可再生装机增量等于电力增长总量。所以可再生能源已经占了电力消费的所有增量，这是一个事实。这是我们谈到第一个影响。

第二，数字能力是非常关键。大家可能会说刚才有几家公司谈到软件，所以数字化非常重要。

第三，需要从需求方面做努力。每次革命都是始于客户这一端。因此我们要思考一下我们的商业模式如何应对需求的演变和革命。

第四，创新企业商业模式。在互联网这个行业，我们正在出现这种互联网经济，我们要追随互联网的模式。这就是为什么我们看到了远景能源不断谈生态系统，不断探共享经济平台经济。

这四个影响可以讲是我们埃森哲给整个行业四个建议，我就讲这些，我也很愿意和大家技术进一步交流。

主持人：午饭的时候大家都同意，我们认为未来能源世界将会十分令人兴奋，您能否和我们分享一下，为什么您觉得这个世界很令人兴奋和激动？

Arun Majumdar：有多个原因：第一，张磊谈到的一个特征，我也表示同意，在过去我们的能源系统都是以化石能源为基础。如果看看可再生能源发电，它有一个根本性差别，就是没有燃料。由于这个原因，你就不受燃料价格市场波动影响，也不会受到能否获得燃料的影响。这一点很重要，因为谈到能源的时候，我们必须做到三个确保，一个是确保三个安全，一个是经济安全。因为能源是经济发展的基础这是第一点。第二点环境安全，现在气候变化污染很多，所以环境安全很重要。第三国家安全。这方面我们有历史证明，能源在过去战争中曾经发生过作用。所以非常重要强调这一点，采用清洁可再生能源，你就同时实现这三个安全，这是非常重要的，这是从全球看是令人兴奋的时代。

第二，提到第二点就是这样一个编排或者是乐队。我比较喜欢贝多芬古典音乐，你可能会听中国音乐，也有很多人听不少中国音乐。最终在全世界所有音乐中，声音要实现，在西方古典音乐里面总需要有一个指挥，只有指挥才能协调，这个世界当中我们也有一个指挥，这个指挥是数字技术，数码化。因此数字技术和电力结合起来，数以百万计的设备这是非常令人兴奋的。因为带来无数机会。

第三，我们实际上处在这样一个世界里，就是我们能够获得电力，能够获得交通的便利。但是这个世界上还有15亿人，他们没有电可用。此外还有15亿人，他们只能获得一点点电力服务，换句话说他们数字加起来有中国人口两倍，这些人用电用不上，或者是有限。看看人类历史，我们从木材、煤碳、石油、天然气、核电、电，对于没有电可用的人来讲，他们实际上还生活在19世纪。因此我觉得这其实是一个商业上的机会，让他们实现跨越式发展，从19世纪一下子进入21世纪。从这个角度来说如何获得客户，还有没有监管。换句话说他们这是一个全新的场地，这样一种情况可能是很棘手。但是这也是一个很大吸引力。让所有人都可以获得电力能源，这是一个全新世界，这个世界在过去发达经济体，还没有能够成功实现。

主持人：讲得很好，有其他人想讲讲吗？

丁民丞：我有两点想讲一下我为什么觉得现在令人兴奋，这是因为存在巨大不确定性。我前面讲的传统电力公司或者是公用事业公司他们认为自己没有为未来做好准备。这就给新公司或者是角色带来机会。我们就会想我们是否有能解决未来能源问题的答案，其实没有。但是我们一边走一边寻找解决方案，有很多创新可以处理，并且探索这些不确定性，我觉得这是让我们兴奋原因所在。

Christoph Ostermann：我最兴奋一件事情，其实是可再生能源，其实是给我们每一个人照管好自己的能源一个机会。可以把能源供应拿到自己的手中，未来能源供应不是集中式是分布式的，是数字化的。这样每一个人都可以管好自己的能源供应，而不用管你是印度的丛林里，还是在某一个地方的农场上，你可以安装非常廉价太阳能发电和风力发电，这个能源民主化了，这是我觉得最让我兴奋，我认为最重要的一点。当然这种能源对于现在人类来说仍然是一个挑战，这是肯定的。但并不是遥远的未来，现在已经开始了，现在大家已经拥有这样的手段。

主持人：我们就谈第三个问题，人们总讲这是一个价值数十亿美元的问题，未来能源领袖将会是什么样？

Amit Narayan：我先讲讲，也许我的同事们还可以补充。重要的是要认识到，业务的有一部分他们可能非常适合全球化和经济规模。比如技术、软件能力、获得资本能力。此外还有其他一些业务领域，特别具有本地性，比如和监管有关的，与互联互通有关，以及能源市场具体情况等等。因此未来能源领袖将会是这样公司，他要能够自我组织，以便于处理这两套相互冲突的维度和标准。

Arun Majumdar：我给一个不太一样的答案，我同意他的说法，但是最终所有的商业都是以人有关，和文化有关。人我们想到人才，没有人能够对人才实现垄断，没有国家能够垄断人才，因此走出去实现这种全球分布，正是正确的事情，就是从全世界各地吸引人才，让他们能够开展一些对自己生活有意义的事情。我在私人部门工作过，我发现人们有的时候觉得自己的工作没有意义。所以给他们一个愿景，告诉这些人才为愿景努力很重要。第二点是文化，我认为很重要的一点，就是要有这样一种文化，你能够把最远大的愿景和最脚踏实地的创新结合起来。同时要有灵活性，要有敏捷性，来处理麦克指出的不确定性，未来世界是不确定的。未来世界和20年前世界不一样，我们进入世界里面，我们其实不知道这个世界怎么变化，价格怎么变化，有什么因素将会发生作用等等，要处理不确定性，要有一群人才处理这个愿景，同时务实创新，这是一部分。

Michael Linse：这个当然很难，因为有很多东西都要发生变化，我们知道有一件事情一定会发生，能源会非常的便宜，也就是讲会被消费更多，交通会电动化。取暖、空调会发生变化。电力会吃掉整个世界，所有事情都会用电，因为用电会是最便宜一种方式。在这样一个世界里，你会从理论上讲，你会面对一堆非常丰富的风电和太阳能发电者，而且这个过程当中你会看到丰富的储能技术，帮助你平衡供需。所以不同企业都可以在其中发挥作用。我们可以实现非常高效的太阳能板生产商，非常高效风力涡轮机生产商等等。但是一个公司只是其中发挥脑力作用，不管电网公司，还是分配企业，或者是家庭层面发生作用，都有作用可以发挥，会产生各种各样不同公司。

在我看来做预测非常的难，主要原因是在于监管。因为这个世界监管制度，比如美国监管，大部分的电仍然是由各州支持的垄断企业控制的，全世界如果像德国一样，它已经放松所有的管制。这两种情况是完全不同，因此我觉得监管者，会对能源公司未来变成什么样有很大影响。

主持人：我想也许应该把这个问题留给听众。

提问：我来自于中国，我们是太阳能监测系统，有一些人了解我们公司。我有两个问题：

第一，你们熟悉欧洲电池行业，最近进入美国市场，未来前景很好，您觉得中国的电池市场怎么样？你们有没有计划进入中国市场？

第二，您是否考虑过跟Autogrid合作在美国市场上是会双赢吗，这个模式在未来中国市场上能起作用吗？

Christoph Ostermann：我感觉家庭住宅市场储能系统在中国市场上是一个问但是目前看不出来有机会，或者是未来几年可以，成本曲线下降的时候会有机会。毫无疑问这种情况会发生，中国也有很好的电池生产厂，大家都在谈特斯拉工厂，很多人忘记了其实比亚迪生产能力也是同样强大。中国实际上也会成为未来最关键的市场之一。不管是储能还是家庭，但是还是需要花几年时间才能到达那样的转折点。

第二，Autogrid公司合作是非常有价值的。因为今天很重要一点是互联互通，不管美洲还是欧盟的都是需要变革，现在面临压力很大，但是他们不知道怎么做。因此有不同存储管理系统找不同公司，这些公司提供不同软件。有一些公司提供充电基础设施等等。如果已经能够提供一个打包的东西给公共事业公司。而且是一个非常奏效的套餐式解决方案。已经配置好了，有过往良好的记录这是非常有价值的。对新的客户来说，他们感觉特别踏实。我想通过合作，就是Autogrid跟Sonnen合作是很好。

提问：您来自需求响应公司，您针对性客户是哪些？是工业用户？居民用户？还是什么公司？您直接服务的公司是谁？是为电网公司服务，还是工业企业家庭服务？

Amit Narayan：我们目标受众是包括每一个直接最终与用户有关系的。能源服务公司这样的，已经跟CNI客户做能源审计，帮助他们做绩效改善，比如效率提升、软件升级等等。我们提供工具，提供软件来帮助他们，享受额外的服务。我们为这些客户提供额外的价值。

提问：第一，您提到80%的降低存储成本，这个数字太棒了，这个是怎么降低的？是因为技术提升？还是管理方面提升？第二，另外两三年还会再降80%，这个是从什么地方降低的？第三，关于未来市场结构您有什么看法？未来竞争结构您怎么看？操作系统平台智能电网操作系统和平台您怎么看，是垄断型还是寡头形式？比如谷歌、百度、腾讯、阿里巴巴这几家公司一起垄断吗？还是针对零散不同市场主体？

Christoph Ostermann：这个问题很好，关于竞争结构和成本结构，成本结构方面，过去6年我们降80%，是因为产品设计，不是因为规模降低成本，因为德国市场很小。每年也就两千个系统，规模不够大。规模是在80%的里头占一部分，但只是其中一部分。另外在过去电池销售价格也下降一些，可能一年下降5-10%，也有可能是15%，但不是一下子下降30%这么多。还有电气化部件，比如说变电器一看很容易，但不是传统的PV变压器。把它从直流变成交流，非PV做不了这样。因此还不是一个商品化的东西，但是一旦商品化就可以大大降低成本。另外就是居民的存储空间，我们有相对较小的电池的存储空间，对每一个住户在德国是8000瓦时，澳大利亚比我们更少。变压器是非常重要的组件，这两个因素是主要两个降低成本的因素，一个是电子元器件部分，一个是规模。

Arun Majumdar：第二个问题是关于市场，我来自美国，在美国批发商当中，有一个这样的市场，我们需要市场开放能够采取招投标进程，在电网各个部分采用招投标，虽然这样讲，也有一些新的市场结构是必要的，我们要把可再生能源并入电网，因为它们的波动性，你的电有波动性，你希望你的价格也是有波动性。波动性也是好事情，这样存储就成为了有用解决方案，可以把存储电整合起来，现在也可以进行存储套利，因为价格差异，如果把波动性降低，储能这一块也会下降，因此波动性也是很重要。美国虽然我们是有一个批发市场，但是我们有批发市场却没有零售市场。我们价格取决于人们所处各州。通常是固定的价格，是有分层的结构，并最理想的定价机制，不注意创新的发生，如果希望它变得更好，必须有动态定价机制，是零售定价机制，跟着批发变动。如果你有一种定价机制和动态的零售方面的定价机制，有足够波动性在批发方面，这可能是一件好事情。虽然这样讲，在加州我们也面临市场上很多挑战，市场不是什么问题都可以解决。有的时候需要一定政府的干预在市场上。因为如果不这样做，人们就会在市场上进行市场垄断，不公平来利用市场，因此需要一定监管，市场保持开放，有动态定价将会是很好。

丁民丞：分享一个数字，2010年以来，电池成本每年下降20%到30%，这意味着20%成本下降不够好，你们必须更卖劲，做得更好。

提问：大家好，刚才各位嘉宾提到电动汽车，未来会爆发性增长，充电量也是会爆发性增长。我们是一家建设运营公司，我们目前在30个城市建设两万充电装，咱们公司远景能源会不会和我们这样的公司考虑合作？什么方面合作？

Michael Linse：当然是了，我会非常高兴在会后跟你接洽，你们的中国战略是什么，我们确实寻找中国市场合作伙伴是不是你的托儿，是你让他问的吗。

提问：我想提问一下，两年前我们访问德国，当时讨论一下能源互联网未来，我不得不说，你们就像乐队一样在台上，这是国际化团队，很喜欢你们做事的风格。现在中国政府已经改变了政策，包括零售方。涉及五千兆瓦是很大市场，你们如果一起来到这个市场上，你们觉得在中国开发业务，会面临什么困难？你们是什么策略？你们在上面很酷也很绚，你们现在包括有储能，有数字分析，还有需求侧，你们进入中国正在开放这样的市场，包括电力市场，你们最大优势是什么？你们认为最大困难是什么？

主持人：我们有一个系统会议，两个月前开了这样的会议。在远景能源我们运营者全球最大可再生能源公司，在能源操作系统上。同时ChargePoint我们意识到如果可以实现互联互通，把可再生能源连接充电装上，他们是零售客户，他们销售能源给电能汽车用户，就可以创造一个市场，我们称为超级应用，这是我们的设想。就是能源操作系统平台，可以为市场提供这样的东西。我们意识到中国的情况是这样的，如果市场能够进一步放松监管，特别是零售端着能够进一步放松，这些发电、储能的资产和终端，消费者终端都可以进行互联互通和指挥，这样的话我们可以以无缝的方式进行交易。

丁民丞：我想如果要让刚才讲的协同机制发挥出来，很重要一点，刚才讲到一个观点我非常认同。能源互联网一个关键的所谓机制建立是价格传导机制，让价格波动起来，我们现在国内电价需求客户侧已经有峰谷电价机制，体现高峰和低谷，同样电价格不一样但是在发电侧，如何形成市场机制联动，刚才讲到的业务创新，数字化的套利这些模式都可以发挥出来。中国目前的体制和政策下，我觉得这一步是需要政府做出一些努力。

主持人：科技司王司长，您有什么问题吗？李处您有什么评论吗？对于丁总的一些观点。最后几个问题。

提问：我是阿尔法能源的袁宏亮，我想问张总，能源互联网先锋企业或者是先导企业来说，前两天特斯拉发布小的新闻发布会，还有奔驰、宝马也进入这样的领域，对于电动车企业进入这样的领域，对于您各个领域布局来说，您觉得和他们的巨无霸企业相等您优势在什么地方？您对于中国企业在能源互联网世界格局里面起什么作用？或者是领导作用您有什么看法？

主持人：第一个问题，我想我们的优势是什么，其实优势是能够放下，你要做一个平台的提供者，或者说是一个软件系统的操作者，你必须放下。远景我们很多领域，我们并不是自己做硬件，我们是跟我们的合作伙伴1-6月份，全球已经超越特斯拉，成为全球最大的能源供应公司。我们通过我们的软件进一步提升，同样我们也在中国找一些领先合作伙伴。这样的话就避免你有一个封闭式系统，不管特斯拉或者是其他电动汽车厂家，他们无论如何不可能面对所有的客户。所以我们的优势是一个开放的平台，能够连接不仅仅是电动汽车，还能够连接风电，连接太阳能，连接储能，连接取暖设备，只有这样网络效应才能够成。这个网络效应不是单一领域网络效应。风电发电会给充电网络公司带来额外效应，他可以买到便宜的电，充电网络公司会给风电公司一个PPA，这种效应是跨界效应，恰恰是能源互联网以后一个非常重要的问题。也是能源互联网带给各位的机会。

对于中国的企业，我想远景到一定规模之后，本身基因是国际化，我看到德国市场因为可再生能源比例到30%，马上就到40%，它已经不得不用能源互联网来解决可再生能源问题。第一个判断，并不是能源互联网直接给我们带来零电价，其实是可再生能源给我们带来接近免费的电力，但是光可再生能源各种各样特性，会给电力系统带来不确定性，只有能源互联网才能够操作好可再生能源系统。所以对于中国企业，第一，通过进入国际化一些，因为创新最关键是土壤，没有这个土壤就没有创新机会，所以说去寻找创新土壤很关键。第二，如果自己很难去寻找创新土壤，你就加入一个创新生态体系里面，跟这个生态体系，前不久我们把Autogrid等一些公司带给香港中华电力，他们看到一群高科技公司跟互联网操作平台，来帮助中国电力解决一系列电力问题，这有时候需要创新的系统，也是很关键的。

这个环节就结束了，谢谢大家。

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