圆桌讨论：众大咖畅谈《煤炭市场中期报告2016》（全文）
能见App讯：12月12日，由国际能源署（IEA）主办、自然资源保护协会（NRDC）协办的《煤炭市场中期报告2016》全球发布会在北京举行。国际能源署中国合作部主任涂建军，中国电力企业联合会专职副理事长王志轩，国际能源署天然气、煤炭和电力市场部门负责人卡洛斯·费南德兹·阿瓦雷兹，国务院发展研究中心第四研究室主任许召元，煤炭工业协会副会长姜智敏，清华大学研究生院院长姚强，国家发改委能源研究所所长戴彦德对报告的发布进行了圆桌探讨并回答了现场提问。以下为全文实录。
主持人：下面我把话筒交给能源署中国部主任涂建军博士，他主持下面的圆桌讨论环节。讨论的时间40分钟，然后有35分钟的问答。
涂建军：非常感谢主持人杨富强博士，我首先代表国际能源署对我们这次大会的中方合作伙伴NRDC，对他们对我们这次会议的大力支持表示由衷的感谢。这已经不是我本人第一次回国主办IEA的煤炭报告以及其他的出版物的发布会，我最近每一次回来都会带来一些中国和IEA合作的进展。今天我有一条好消息想分享一下，在2016年6月，清洁能源部长会议决定把IEA作为清洁能源部长会议的多边秘书处的所在单位，未来由于中国是清洁能源部长会议的成员国，我们和中方的关系有可能，请大家注意我说的是有可能，通过中国籍公民到政府的任职得到强化，由于IEA任何一个职位都是公平竞争得到的，所以有可能得到强化，这是值得注意的。
另外，我想谈一下，我们把煤炭市场中期报告放在中国进行全球首发的原因所在，如果我们看中国自1978年改革开放，到现在进入经济新常态，中国的经济已经规模全球第二，我们的能源市场全球第一，碳排放全球最高。我们看过去的几十年，我们不能否认中国的经济增长，中国的改革开放的成果很大一部分是由于中国的能源消费主要来自于煤炭，所以我们必须要客观、公正的看待这一段历史。但是，如果我们看进入经济新常态之后，中国在环保领域的挑战，包括2030年政府已经承诺了国内的碳排放，在那儿附近的时候要见顶，包括我们现在在酒店，北京这么严重的雾霾，也不得不否认煤炭行业未来在可持续性发展的过程中，也面临着自身的挑战。在这么一个关键的，中国承前启后的历史时期，我们带着一些问题，比如说中国的煤炭消费到底有没有见顶，比如说中国煤炭行业、制造业的去产能对全球的商品市场，对于国际市场有何影响？比如说煤炭行业在“十三五”期间对中国的节能减排到底能作出怎么样的一些贡献？我们带着这些问题，我们在中国发布这个报告。
下面进入圆桌讨论环节。我想请以下的几位重量级嘉宾上台来参与研讨，中国电力企业联合会专职副理事长王志轩先生；国务院发展研究中心第四研究室主任许召元；煤炭工业协会副会长姜智敏；清华大学研究生院院姚强；国家发改委能源研究所所长戴彦德所长，最后一位是我的同事，我们的IEA资深煤炭分析师卡洛斯·费南德兹·阿瓦雷兹先生，请大家上台。
因为王副理事长已经上台，我先请王副理事长就这个报告，以及刚才我提到的问题，发表一个不超过5分钟的评论。
王志轩：谢谢主持人。非常高兴邀请参加这个发布会，因为类似的IEA的发布会，我是第三年参加。首先，我听了这个报告以后，我认为这样一个报告对世界煤炭的现状和对未来的估计，对于我们制定能源政策和经济政策，特别对我们电力行业制定相关的政策都有非常好的支撑作用。
之所以我有这么一个感觉，就是我认为他们这个报告所描述的一些现状的情况和对未来的估计，至少是和我个人对这个领域所进行的相关研究还是基本吻合的。特别注意对中国的火电、煤电，以及未来的发展情况和基本估计，我认为也是符合规律的。特别刚才谈到了对于美国和欧盟、欧洲煤炭的下降，印度的增长，中国的不确定，我认为这都是非常客观的。
另外，这个报告里面所谈到的，比如对于CCS还有其他方面的观点，我认为确实也是比较客观。所以我认为这是非常好的报告。当然作为中国的电力行业，特别关注这样的报告。最核心的问题是未来中国电力的发展，特别是煤电的发展到底怎么办？而且现在因为煤炭和煤电相关的关系问题到底如何解决，这是我们最为关注的问题。当然这个报告今天主要是摘要，而且发布的时间短，更详细的内容还没有看。当然我认为对中国来说确实情况比较复杂，很难确定，为什么？就是因为中国的能源结构经济发展的阶段、环境污染的现状各个方面都比较复杂，与发达国家，与欧盟和美国都不大一样，比如说我们的煤炭问题和煤电问题，现在造成的雾霾，确实与煤炭可以说脱不了干系。但是是不是与煤电脱节不了干系？这就是需要一个问号。因为对雾霾肯定是污染物产生的，特别是二氧化硫、氮氧化物和烟尘。但是我们想想1980年代到2015年，我们煤电增长了大概17倍，但是它的污染物排放通过风值之后，现在电力的排放比1980年代总量还要低，大概是它的50%。最高峰值的时候，2006年左右，对电力来说大约在2600万吨，现在基本上是在大概400多万吨。八十年代的时候，仅火电的烟尘排放就在400万吨。所以我想中国问题的复杂就在于同样是煤炭问题，但是由于它采用的方式不一样，所以它就有很大的不确定性。我想这样的报告，这也是给我们整个能源、电力方面新的思考契机。谢谢大家。
涂建军：谢谢王理事长，尤其刚才王理事长提到的煤炭行业对雾霾的形成肯定有关系，但是煤电行业和雾霾形成的关系到底有多少，确实是值得我们深思的问题。IEA的报告发布会，我们圆桌讨论，我想强调一下。我们嘉宾排名是不分先后，按照汉语姓氏笔划。下面我按照议程上的顺序，请国务院发展研究中心第四研究室主任许召元博士点评。
许召元：非常高兴有机会来参加今天这个发布会，谈几点个人的看法。第一点，我觉得报告当中对今后一段时间，一直到2021年煤炭的需求做了一个比较重要的估计，这个对于我们怎么样看待今后一段时间，中国煤炭业的需求，它的发展态势是有很重要的参考意义的。当然国内还有很多其他机构也在做相应的研究工作。因为大家知道，这几年特2016年以来，党中央、国务院对煤炭、钢铁行业的去产能工作十分重视，今后几年煤炭去产能应该是什么样的政策，这个跟我们今后一段时间煤炭的需求、供给有一个比较准确的判断。我觉得都是非常重要的。
在IEA报告里面，对煤炭需求的因素做了比较详细的分析，也有其他一些国家，影响煤炭需求变化的一些比较分析，我觉得还是重要的。
第二点，我觉得我们要比较准确的估计中国煤炭市场产能过剩的程度，刚才我们报告也看到，煤炭行业价格波动这几年非常大的。比如说这里面讲到焦煤的价格，2013年160美元每吨，现在达到了300美元每吨，前几年有一个大幅度的下降。我们是不是就由价格的大幅度波动对煤炭市场整个供需形势有一个逆转的变化？我觉得我们不能这样看。大的煤炭市场的形势还是要坚持党中央国务院对于煤炭行业产能过剩这样一个总体的判断。为什么？因为煤炭行业，我认为它是价格需求弹性相对比较小的商品，煤炭价格涨一定的范围，比如30%、50%，煤炭的需求不一定有很大幅度的下降，类似煤炭价格下降的时候，它的需求也没有很大幅度的增长，所以我们不能简单由煤炭需求的短期变化对供求的形势做一个影响那么大。我觉得这个跟行业的产品特性，行业市场的需求特性是有关系的。
第三点，随着煤炭市场它的变化，我们国家在下一步去产能的具体方式，政策上其实是需要随着形势的变化，具体政策有所调整的。也根据不同的形势。比如说我们2016年煤炭去产能采取了多种形式，关闭一些不合规，不合法，比较低质量的煤炭，对短期比较严重过剩的形势起到了非常大的作用。似乎这个制度应该长期进行下去，我个人认为像这样的制度我们都要随着时间进行调整的，因为276个工作日，本质上跟原来的法律规定，这个行业就应该实行这样的工作日，它的工作日制度肯定更多的针对劳动者的。今后我觉得煤炭市场去产能更多的应该转向更加市场化的政策，通过价格的调整，比如通过反映煤炭的外部成本，碳交易，这样一些市场化的机制来促进煤炭市场的供求平衡和去产能工作。我就谈这些，谢谢。
涂建军：谢谢许博士的评论。我个人印象深刻的就是他提到现在市场对煤炭价格的消费弹性系数并不是太大，我也希望我们在座感兴趣的同仁们都可以对这个议题进行持续的观察。
下面我想请中国煤炭工业协会的副会长姜智敏会长进行点评，煤炭工业协会作为我们中国煤炭工业的主管协会，在中国整个煤炭工业政策形成的过程中是发挥了非常重要的作用，所以我们也非常期待姜会长的点评。
姜智敏：谢谢。我也是非常高兴能够参加这次国际能源署的煤炭中期市场报告，我听涂博士说全球发布会第一次，这也体现了国际能源署对中国能源工业的重视。作为行业协会，会前我跟涂博士说了，我们今后要加强一些合作，共同把中国的煤炭市场，或者全市场的煤炭市场研究好，能够更加客观、准确的反映市场的变化和趋势。
我对报告当中的一些观点，大部分观点都是非常赞成的，尤其是对2016年整个世界煤炭需求的变化，或者到2021年可能出现的一些趋势，我都基本赞成。但是有些事情，作为我们这个行业要跟大家说说。这个报告三次提到了276的问题，可能我们整个国家或者一些相关的行业专家、学者、政府官员对276大家比较关切。实际上今年中国煤炭产量的下降，不仅仅是276政策导致的，其中有很多多层次的原因。首先，中国政府坚持依法治国，从去年开始到今年期加大了依法治国的力度，特别对依法治理违法违规的煤矿力度。全国有146个手续不全的煤矿全部停工了，涉及的产能大数在6个亿，进入市场的煤炭也在两三个亿左右。另外，原来在前些年市场快速增长需求的拉动下，我们一批煤矿设计能力超过了政府规定的设计产能，核定产能，超能力生产的现象比较严重。这两个原因现在看，从2016年的实践看，特别是去产能看基本没有了，所以这两个原因实际上是使我们国家产量大幅下降的主要原因。
另外，一个重要的原因，今年水电不太好，9月份和10月份水电负增长都在两位数11到12之间，所以拉的电煤也是两位数增长。另外，中国幅员辽阔，刚才咱们的中期报告已经介绍了，我们很多都是从西北地区，甚至从新疆地区开始向内地调煤，运输距离非常长。前几年由于煤炭供需比较宽松，再加上我们政府对汽车超载治理力度没有到位，大量的铁路运输在闲置。今年政府出台了关于治理超载的问题，实际上对中国的长远发展是非常有好处的。正是因为治理了公路超载的问题，大量的汽车运输短时间退出了，造成铁路运输非常紧张。因为前段时间铁路运输结构调整，大量的装煤车皮被报废了或者没有新添置。包括今年夏季非常炎热，本来应该到9月份暑期就可以过了，现在持续了一段时间。这个原因希望报告里面给予关注，不仅仅是中国276政策的调整。因为实际上真正执行是从5月1号，真正调整是9月8号就开始调整了。
另外，我想作为煤炭市场的报告，可能我们更重要要关注的一定要强调在全世界来看，这种去煤化的提法，我认为应该慎重，我赞成杨博士的控。去就意味着里，无论是中国经济还是世界经济，真正把煤去掉短期内是不可能的，希望提法上应该更科学。
另外一个问题，我们在研究的时候，作为搞煤的这些人士应该着力的推动煤炭的科学利用和洁净化利用问题，这是大的方向。如果做不好这篇文章，我们怎么喊，怎么推，可能都不解决实际问题。煤炭的洁净燃烧这是非常重要的，这几年电力工业在燃煤上做了很大的贡献，刚才王志轩理事长已经说了。今后散煤的治理，我们正在推广粉煤锅炉的燃烧，对提高效率和减少排放还是关注的。所以大家应该关注煤炭的洁净利用问题，做好煤炭这篇大文章。
涂建军：非常感谢姜会长非常全面的对我们报告的回应。第一个姜会长认为关于煤价的变动，包括中国政府对煤炭行业管制，我们不要仅仅只看到276这一条政策，还要看到其他更加具体微观的政策在其中起到的作用。第二点，我们去煤化的提法不太适宜，我们不是一竿子把煤炭打倒，他咱们NRDC杨富强博士的控煤说法。最后姜会长强调了煤炭洁净化利用的重要性。
下面我想请清华研究生院的姚强院长点品，姚强教授是我们国内关于燃烧学领域的权威人士，我个人在煤炭和雾霾治理之间的关系领域，通过向姚强教授请教我获益颇多。
姚强：谢谢涂博士的邀请，我提前看到这个报告，100多页，提供了非常多的数据，这些数据是近几年的，也试图对后面五年进行推测，特别是今天听了以后。我想还是从我感觉上的两点，目前从经济各个方面的分析，大的趋势，我觉得大家可能都会同意，特别是对中国、欧洲的变化。现在的判断欧洲、美国会下降，印度和东南亚可能会上升，中国决定总体是上升还是怎样。我的感觉，美国去年大幅度的下降这个趋势会不会继续还值得观察，很可能美国去年大幅度下降以后会不会继续保持这种下降？欧洲的下降可能应该还是可以看到的，但是由于东欧地区的增长，是不是像我们设想的那么快速的下降还值得观察。所以煤炭如果在近年之内，如果二氧化碳的问题不变成硬约束的话，煤炭接下来稳步的趋势可能还会有略增长的趋势，最不确定的可能是二氧化碳的问题。
因为煤炭的消费主要是五大块，一个发电，刚才王志轩老师刚才讲了。我们的发电大概一半的煤用于发电，看来它的发电这一块可能还是会有所增长。但其他的四块，大家可能会看到这个报告，除了煤化工或者煤制一体燃料或者天然气这块的增长，但是这块的耗煤量恐怕不会超过一亿吨，大概在这个水平。其他的两块，钢铁和水泥，大家可能会有一个基本的估计，我想应该会走下降通道，当然会下降到什么程度，可能会有一个判断。另外一块是散煤，这个跟我们现在雾霾治理的决心还是有很大的关系，近期雾霾特别是今年的反弹给大家的印象深刻。因为前两年总的来说，雾霾通过比较粗放的控制以后，下降的速度比较快，所以大家非常乐观。但是今年一入冬，九月、十月以后，大家感受非常深刻，可能治理雾霾是长期的工程。我们主要的核心就是散煤这块，特别是分散的工业，分散的供热和家庭使用的煤变得非常艰难。我们除了用清洁能源替代以外，洁净的使用可能也是一个非常重要的方向。
第二点，我想特别强调的是，因为我是做技术的，我觉得可能我们在整个的报告里面，当然这种中期的，非常中期的报告很难看出技术的突破带来的重大影响，对近期的。但从长远来看，我觉得还是要关注这种技术的发展，特别是现在近年的技术变化，可能不仅仅是洁净煤技术本身在发展，其他能源技术的发展也会大幅度影响我们煤炭行业的趋势，这一点希望做煤炭的人一定要关注。如果像我们现在智能化的发展，材料技术的发展，其他可再生能源大幅度下降，使用的可能性增加的话，我想这种煤炭的下降趋势至少是控煤的措施，我们具备更高的能力，希望这一点大家关注。谢谢大家！
涂建军：谢谢姚强教授非常深刻的点评。我个人印象比较深的，首先姚强教授提到美国消费，最近看到这种消费量比较大的下降，未来是否可以持续。姚强教授，我听他的评论基本上比较赞成中国煤炭消费量见顶的说法。他认为中国雾霾治理关键点之一就是散煤如何治理，他提醒我们如果看中长期的时候，行业的技术突破也是非常重要的。
在这里跟大家分享一下，我们国际能源署明年的期间出版物世界能源展望报告，我们明年关注分析中国，我们会注意姚强教授说到的技术对行业走势的影响。下面请国内能源行业非常权威的，国家发改委的能源研究所所长戴所长做一个点评。
戴彦德：谢谢老涂。首先，我要祝贺IEA在这儿发布这样一个报告，实际上唐拉雅秀是你们IEA在中国发布报告的场子，我记得有三次了。
涂建军：以后肯定会更多了。
戴彦德：我们首先要祝贺，因为他给我们把未来六七年的煤炭情景描述的非常清楚。总的来看，应对气候变化李俊风主任在这儿，2021年全球的煤炭消费量不会下降，还会上升。2050年要把温室气体减排70%，到那个时候应该大力的使用可再生能源。从这个报告来看难度还非常大，因为过了五六年以后还是没有什么下降，煤炭30%的地位不可能改变。在其他场子我们认为能源革命，重塑能源，用可再生能源或者非化石能源完全代替化石能源，大家调门也比较高，认为2050年也非常可能，但是今天的报告和事实让我们感觉非常难。核电和水电，这些可再生能源都在里面，不到15%。你们本身做这个报告，彰显的就是煤炭的问题，所以不容易。
第二个，煤炭市场把几个方向说出来了，欧洲跟煤炭拜拜，当然煤炭协会的会长不太同意，他就是去煤化，德国已经说出来了。这是先进国家的趋势，就是脱碳化。美国有很大的不确定性，川普有他的言论。对于印度以及东南亚的其他国家，这方面说了一句话，未来五年可能不是下一个中国。但是对印度，我提醒大家注意，它现在人口13亿，人均能耗只有0.5吨，不到中国的四分之一。下一个35年，谁说印度不是下一个中国呢？这就是对气候变化最大的挑战，为什么？煤炭还是来的最快的。可再生能源成本还是相对高的，大规模的技术没有解决以前，它不能说完全用，小国家可以完全用得上，像葡萄牙全是可再生能源。我们这个怎么看？你现在预测2021年，你如果再往后预测15年的话，对煤炭和全球来说是最大的挑战。
另外，你说中国的不确定性，中国这几年不是我们怎么控煤，我们说去煤炭产能，其实是我们终端的钢铁、水泥去产能的结果，煤炭就下来了。钢铁大家知道，我们现在8、9亿吨的产量。过去生产钢铁建钢铁厂，建工厂，现在这个趋势已经过去了。我们要准确分析我们钢铁到底产能去多少，我个人认为去一亿吨、两亿吨都没问题。我认为要以钢铁作为一个唯一的关联参数，可能一亿吨钢铁就是一亿吨标准煤，基本上焦炭是一个，再就是电耗。究竟煤炭趋势怎么样？这两年已经告诉我们了，还得往下走。现在经济下行，鼓励出口，去年出口了一亿吨钢铁，今年弄不好1.5亿。如果继续这样的政策，我们的雾霾解决不了，煤炭可能也不会很快的下降。如果要自然的话，很快要下去的。
另外一个不确定性就是长期问题，中国现在大家都知道我们有2050年的目标，人均GDP三万美元以上，现在完成这个目标的人均电力消费是8000千瓦小时，没有一个国家低于这个水平。现在中国人均电力消费是4000千瓦时，有效装机容量不到一个多一点。所以长期怎么看？如果电力真的达到8000千瓦时的时候，意味着现在的装机容量还得翻一番，这个用什么来装？用核电装吗？核电的安全问题怎么考虑？用水电装吗？水电2020年以前就基本开发完了。未来当然就是李俊风讲的，是不是未来的可再生能源也能替补这个需求呢？这个带有很大的不确定性，就是储能问题，智能电网的问题。
更长一点的来看，确实带有很大的不确定性。但是中国应该应对雾霾，把煤炭的比例降低这是我们的战略选择，这是毫无疑问的。无论去炭还是控炭。还有技术的改进，现在单机容量100千瓦的已经搞到250几了。我们总的分析来看，效率抵不上完全成功，它抑制了你过去的增长。谢谢。
涂建军：谢谢戴所长，我把我个人觉得印象深刻的三点跟大家分享一下。第一个，戴所长认为煤炭市场2021年发展来看，全球碳减排压力山大，按照现在的各国政府所采取的政策密度来讲，两个目标还是有比较大的差距。另外，提到全球来讲OECD总体有一个去煤化，但是非OECD国家，戴所长提醒我们IEA注意，谁说印度在未来几十年的时间内真的不可能成为下一个中国？因为考虑到印度的人口比较多。第三点，我觉得我们最近也很关心的，戴所长提到的中国煤炭能源行业的未来不确定性，进一步分解到经济发展不确定性，以及未来经济与能源脱钩的不确定性。这是我们未来国际能源署做研究报告需要注意的，未来我们也希望跟包括能源研究所在内的单位进一步加强合作。下面我想请我的同事，国际能源署煤炭市场中期展望报告的主笔，我们资深的分析师来跟大家分享一下他的感受。另外，请他回应一下其他的发言人的评论。谢谢。
卡洛斯·费南德兹·阿瓦雷兹:谢谢大家，谢谢建军。我想谈三个一般的信息，这个报告的内容，它的主调，另外评论一下刚才专家的点评。我也觉得他们的点评非常有意思。首先，关于煤在能源总体中的作用，我们注意到在初级能源方面，煤的比重，2011年上升达到了高值，我们也不认为这个会成为永远是这样的，实际上取决于这种初级能源，我们分析有不同的方法论，我们国际能源署29.8%恐怕是最高的比例了。
同样，作为发电我们有同样的情况。目前41%2021年，根据我们的预测是57%，当然我们也看到这样的下降趋势。我们这个趋势来说和其他的领域相比，从2013到2021年的发展轨迹基本上煤的需求变化在全球上升，基本上从工业革命以来一直上升。如果看一个多年的时间，它只停止过两次，或者下降过两次，一个是上个世纪二十年代，一个是上个世纪九十年代。事实上，我们有另外一个十年，这十年是煤炭的需求停滞不前。所以我们也需要看看这种情况的发生。
第三点很重要的是，刚才发言人也讲了，重心转到亚洲，这方面已经发生了很多年的趋势了，但是现在我们进行了很多的煤炭讨论，但是观点非常不同。能源、煤炭，在世界这个部分到底是怎么个情况？是加速了它的增长呢？欧洲国家，比如波兰也发生了各种各样的宣布，它们会离开煤炭。在亚洲，基本上在有一些地方煤的需求增加，我觉得这一点非常重要。
还有一点评论，同样非常有意思的分析，中国工业联合会的，刚才你们描述了为什么出现这样的情况，会产生什么样的影响结果。比如说在印度尼西亚出现的一些情况，需求、供应这是非常复杂的情况，如果把它简单化来看的话，我们会得出一些非常不准确的结论。技术的作用我们没有提到，因为在五年，我们觉得会出现很大的影响，但是这个问题很重要，特别是在国际能源署，我们要作出准确的分析，技术不可能给我们解决一切问题的发表，我们有很多涉及到煤的具有前途的技术，包括提升煤的使用效率50%，等等。这是很了不起的情况，包括减少二氧化碳，我们谈的是一个非常重要的问题。
还有一点，谈到这种弹性，我也同意这种情况在中国短期来说还会继续存在这样的低弹性，比如在发电领域，如果有这样的弹性你必须做一些转换和变化，意味着在中国煤炭和可再生能源竞争，风能、核能、水，能够使短期的弹性发生比较大的变化呢？水、电。比如看到一些规模不大的小省，比如你第一次来到中国，你看到工业领域完全不同的情况。比如说我们的发电领域，我完全同意刚才大家的分析，我觉得这恐怕是中国未来一些年会是这样的一种发展趋势。
涂建军：谢谢你作出的回应。非常遗憾，随着我们台上有很多行业内重量级的嘉宾，但是由于会议时间的限制，我们现在需要进入观众提问的环节。
提问一：大家好，我叫贾永康，是做发动机的。想请教一下戴彦德所长，我们在能源方面注意了煤炭的天然气汽油方面，但是从能源利用效率方面来说，有很多新的技术。比如说我们产生的雾霾，如果我们改变燃烧的方式就可以防止污染的产生，可能从对比上来说我们更简单，也更见效，但是这个新的技术基本上没有参与竞争。我们发展了这么多年，治雾霾花了好多钱，引进了好多技术，但是中国最好的技术没法参与竞争，我们想问一下，我们有没有机会或者什么时候可以参与这个竞争？因为这个技术只有参与竞争才可以有发展的机会。谢谢。
提问二：我想问一下姚强老师，对PM2.5有很多研究，您关注没关注我们的雾霾，有的说是二氧化硫、氮氧化物，还有烧气也会对雾霾有一定的作用。从您的研究有没有什么一些观点？谢谢。
提问三：我想请教一下IEA的专家，对中国提出的“一带一路”的倡议，对未来的能源贸易，特别是碳贸易的影响有没有相关的分析？谢谢。
姚强：我先说一下雾霾，大概现在雾霾的来源，我们先说来源，不说气象的影响。从污染的话，现在主要的各种分析一个是硝酸盐、硫酸盐、铵盐，加上有机物，这是主要的人为源。现在应该说氮氧化物二氧化硫，总的排放量加起来是4000万吨。其他的还有铵大概在千万吨量级的，这大概是形成雾霾的主要二次来源。
刚才说到煤主要是二氧化硫、氮氧化物都会产生，但是燃烧可能也会产生一些VOC。大家现在前面有一段时间，有一种说法煤改气以后，气还会对雾霾会有影响，天然气的燃烧主要是氮氧化物的影响，确实如果天然气烧的不少，显然天然气可能比它高。天然气有两种主要方式，一种普通的是锅炉，最近我们在北京现在已经建立了非常严格的措施，可以降到50毫克，现有的改造降到50毫克以下。新的降到30和20毫克，这用普通的燃烧就可以实现。所以天然气还是可以很好的实现氮氧化物的控制。当然如果采取措施的话可以更加低。煤在总体使用过程中还是比天然气高很多，我们刚才谈的是氮氧化物、二氧化硫的污染物，其他的还有很多，这是一个基本逻辑。采用清洁燃料，像天然气一定有利于改善雾霾的，当然你要很好的利用。
其实我们讲任何一个能源，其实这种说法，我认为本身就不科学，而我们应该说是新能源技术或者清洁能源技术。你不管是煤、天然气、太阳能，如果用的不好统统不清洁，用的好统统清洁。
刚才那位老师提到的，我不知道你的市场障碍是什么地方，如果良好的燃烧技术，现在并没有任何的限制。
涂建军：因为刚才向IEA方面问了问题，我很快的回应一下，再请其他的点评嘉宾发言。关于“一带一路”的问题，我们国际能源署也注意到中国政府有这么一个宏大的规划，未来我们会持续关注。由于我们国际能源署在巴黎有不到300个人，精力有限，暂时没有这方面的研究报告。
戴彦德：那位老先生因为下边跟我交流了一下，他有一项技术大概在发动机火灾里面的燃烧技术，对于节能减排技术，国家发改委有一个目录，你好的技术可以给你推广，当然这个技术是实践要证明了好的技术。当然你要把原理变成现实，通过第三方检测可以了，你可以通过地方或者通过我这儿上报国家发改委节能中心，就有一套系统给你纳入到推广系列里面，很快把你的技术转化为生产力。
雾霾的事情我也想说两句，经常有的会讨论雾霾形成的机理，我们是搞宏观政策的，你探讨机理没用。现在有的气象条件下是什么产生的？就是能源。能源怎么治理？这两年末端治理花了不少钱，末端治理的标准已经非常高了，但是现在效果还没有。所以环境治理，我们现在必须要既要末端治理，更要源头控制，源头控制是治本，末端治理是治表。但是在源头控制，立马可以降低企业的成本。我们从排放源来讲，我们有多大的潜力，现在能源消费的20%是计算可行，经济上可以，可以挖掘出来的。这件事我们宏观政策上搞研究的人应该多讲一讲。这个是43亿吨标准煤的20%，就是80多吨了。
第二个，我直接间接出口能源占20%，钢铁一亿多吨，鞋子80多亿双，微波炉、电视机、电冰箱，你不要以为这不是能源。80亿双鞋相当于几百万吨油，能不能通过经济结构转型下来。第三个，供应侧增加可再生能源，我们怎么替代煤炭，同时上一大批独立的PPP在场，消纳吸收。我们搞宏观研究的不要研究它的机理，因为你在现有的气候条件下没办法改变。APEC蓝是怎么蓝的？钱花了就蓝了，所以我们应该两头做文章。
卡洛斯·费南德兹·阿瓦雷兹:我很想简短的讲一讲，我们没有专门的评估“一带一路”对于煤炭交易的影响，但是对于沿线的每一个煤矿，每一个燃煤电厂都在我们的研究统计的范围之内，我们也会调查和研究有关国家的煤的进出口，如果大家非常感兴趣的话，明年我们会专门列一个表，把和“一带一路”有关的所有的煤矿和燃煤电厂都出来。因为我们基础的统计数据是有的，但是没有专门用“一带一路”的专项研究的格式去做。
涂建军：我想问一下，其他还有没有嘉宾想回应的。
我下面再搜集一轮问题，请想提问题的嘉宾举手。
提问四：我是路透社的能源记者，有一个问题想问姜会长，您刚才提到今年产能的下降很大原因也是小的违法矿被关闭了是很有关系的。您怎么看接下来的趋势，有很多人，尤其国外的人，他们很怀疑咱们国家的大矿从276提高到330人，他们生产意愿不是特别强，他们的产能释放速度有没有达到预期？在煤价上涨过程中，我们听说一些小的矿，比如说内蒙古违规进行开采，现在对它们的打击力度有多大？包括内蒙古的榆林、鄂尔多斯那边违规开采已经形成了煤炭的黑市，这个问题我们有没有关注到？
提问五：我给IEA提一个，现在咱们2050年公布的高效煤发电，仍然采用的直接燃煤。这个工艺通过我们研究，可能是有一些问题，现在的技术，包括从2050年公布的技术都是局限在直接烧煤，从几千年一直延续下来，把去固同时混合燃烧，造成现在的雾霾出现的这些问题。把这个分开以后，燃烧的时候，我是做碳分子气化燃烧，从分子层面设计气化，把它的成本降到比现在的硫化酸，一吨煤要消耗25度电，但是变成可燃气体仅仅消耗8.5度电，这样可以减少70%多。像这类技术，IEA在技术发展上好像这是刚才说的技术进步的问题。有没有一些打算？
提问六：各位专家好，我是来自自然资源保护协会，我的问题希望问IEA的专家，因为在今天的报告里面也分享到关于中国的煤炭需求的预测，前面的分析也讲到这些年煤炭需求较为疲软。但是在中国的总体趋势上来说，到2021年还是略有上升，所以可能时间短也来不及展开，想请教一下这部分怎么考虑的？
另外，中国煤矿项目有20多个国内的政府研究机构，包括行业协会，也共同做了研究，这个我们是分析到2020年的场景，煤炭需求是35亿吨。所以也非常希望了解和借鉴IEA关于这方面的研究。
涂建军：这一轮的问题都比较明显，首先请姜会长回应一下路透社记者的问题。
姜智敏：关于大型现代化煤矿执行330，大家感觉到好像没有达到预期的效果，实际上我跟大家的看法不太一样。第一个，作为煤矿在地下开采，我国以地下开采为主要方式，这是煤炭生产的大国。它的煤炭生产的准备或者是增产是需要一定准备时间的，包括部署、人员组织调整都是有一个过程。不像大家说的自来水拧开以后水就哗哗来了，现在看逐步增加产能和增加产量已经开始显现了。11月份的数据没有对外公布，但是从我们现在看主要产煤省的产量，11月份和环比和同比都有一定的增长。随着恢复330政策的实施，一些大煤矿的整个生产过程中产量还会有一些增长。
但是无论怎么增长，现在安全约束的条件是大于天的，安全是红线，是底线，煤矿必须达到安全生产的条件才能够组织生产。可能我们有些煤矿如果不具备安全生产条件就放慢和调整了生产组织和生产过程的节奏。
第二个问题，现在确实是在煤价的情况下，一些主要产煤省出现了小煤矿违规开采的问题，最近连续发生的几起事故就说明这个问题，国家将从安全治理角度上治理煤矿的违法违规生产，主要从依法依规的角度生产。
卡洛斯·费南德兹·阿瓦雷兹:非常感谢提的这些问题，就技术而言，在IEA我们只有不到300个人左右，但是我们有很多的技术合作项目。在我们的合作体系当中，有6000多名技术上的研究人员，所以我们一直在密切追踪技术，我们相信技术将会带来更好的解决方案，我们非常关注的一个技术就是气化技术。因为根据我们的设想场景，发电能源的组合会由于气化实现二氧化碳排放的大幅度减少，所以我们非常注重气化技术，我们今天发布的是一个五年期的预测报告，当然日本有一些IGCC的项目，除此之外在这五年期当中没有太多大规模的气化项目。这些技术，我们一直是在密切的追踪，这些技术也是未来所在。但是就中短期而言，它们不会发挥太决定性的作用。
谈到对于中国煤炭需求的预测，首先在中国的需求很大程度上要取决于各种不断变化之中的变量。三年前，当我们来预测中国的煤炭需求的峰值的时候，达到43亿、44亿吨见顶的时候，还有一些人预测70亿吨见顶。我们远远不能拿出正确的答案，现在我们看到4.3这个数字也会是一种情景。很难这么说，中国大家都知道只有50%的煤是用于发电，还有另外50多种用途，所以真正的情况取决于中国整个宏观经济情况的发展。包括水泥行业、焦煤很难作出准确的预测。这些因素实际上必须要有准确的宏观经济的假设，我们要考虑不同的假设，我们觉得其他的领域，煤化工行业肯定会增长，当然增长不会特别大，一亿吨左右。在工业领域，我们也同意这样的观点，消费会下降，因为还有其他的天然气、电的解决方法也不断地涌现。所以关于发电，我们看到这个趋势，刚才大家也提到了这种水电在过去比较大的比重，20个GW，比如说欧洲来说很难想像中国的量如此之大。但是这方面增长恐怕没有太大的空间，我们还有发现其他的一些情况。
我的主任也向大家解释了这个问题，我们现在工业占整个电的消费非常大，中国和欧洲相比三分之一是工业，三分之一是民居，德国也有这样的情况，中国是完全不平衡的状态。根据这种变化的轨迹来看，服务行业和居民恐怕工业占比会下降，所以可以看到8%、9%这样一种变化。与此同时，同一个时候发生了两个趋势，水电大大下降，电力的需求有所恢复，因为我们看到工业占的比重有所下降，居民和消费的比重有所上升，刚才我也提到了。能源和整个的可再生能源的增长此消彼涨。所以我们也看到在2013年，中国煤炭达到了峰值，但是在晚些时候还会看到有所上升。
涂建军：因为时间限制，进入最后一个环节。请嘉宾说一句话，给我们在场的听众，给在场的媒体就今天大会的主题有什么信息特别想表达，想跟社会各界分享。到了姚强教授的时候请简短的回应一下第二个问题。先请王理事长。
王志轩：减少煤炭的趋势是势不可当，但是任务异常艰巨。
许召元：我希望煤炭的洁净利用技术得到越来越多人的关注。
姚强：要想首先回应一下刚才技术方面，不管是IEA，国际上所有的机构，包括中国政府，我们做“十三五”的煤的技术的时候，煤炭发电、煤炭的清洁转化，特别是气化技术，煤炭的污染物控制，二氧化碳的CCS这四个方向都是国家会支持的，所以刚才说这些都会关注。当然它的创新必须要得到非常好的科学的证明。其实技术的进步是核心。
卡洛斯·费南德兹·阿瓦雷兹:一句话，煤炭的比重在能源组合中会下降，当然了，恐怕这个还有很多很多的时间才会发生。
姜智敏：我想今天是煤的会议，我们想这个时代，第一次工业革命是煤的时代，第二次工业革命是油气的时代，现在我也不知道是第三次还是第四次工业革命，但是我认为是低碳化，去碳的时代。我们说两个方面，一个发展可再生能源，一个提高效率。我个人认为发展可再生能源是根本，但是提高能源效率是关键。理论上来讲，我们有一天全部用上可再生能源就没问题了，但是事实上根本不可能，2050年全球的能源需求可能是200亿吨，我做了分析。用这个量用可再生能源的话根本不可能，所以必须依靠能源效率，所以第四次能源革命的核心低碳化、高效率。
许召元：从几年前中国进入新常态以后，整个国家包括各个行业，它的发展都从以前的数量扩张型转向提质增效这样一个新阶段，煤炭行业也是这样，今后都将转向不断提高效率，不断低碳、绿色的发展趋势。
涂建军：非常感谢在座的点评嘉宾的精彩点评，对他们表示热烈的感谢。
