万字实录：听行业专家如何把脉氢能

由张家口市人民政府主办、国际可再生能源署协办的“张家口长城 · 国际可再生能源论坛（2019）”于2019年11月13-15日在张家口市崇礼区拉开帷幕。能见作为本届论坛的战略合作媒体全程直播本次论坛。

在“氢能开发与利用论坛”的最后，来自高校、企业、国际机构等多领域的专家就“氢能是清洁能源吗？氢从哪里来？”、“氢能产业链，中国真正掌握了哪些核心技术？”、“氢能是一个风口吗？追氢的背后大家到底在追什么？”等行业热点问题。

以下是发言原文：

王贺武（主持人）：我们演讲的阶段到此为止，我们总共请了三位专家进行演讲，分别从学术界，从比较老牌的燃料电池汽车的企业，以及现在要说的长城，也不能说新进入，通过收购的方案也算是很长时间的在燃料电池汽车里面，开展产业化的一个企业，我们看到长城实际的发展还是很快的，我有幸在今年去长城看过，为他们的投入以及建设的基础设施和它的检测的装备，觉得很震撼，没想到一个企业进来一年多不到两年的时间，一下就那么多的装备全建立起来了。也不得不佩服我们魏总下的决心，通过王总的介绍也更加清晰的看到了长城汽车在燃料电池基础方向上继续发展的决心，和它未来发展的计划。

我们下面应该是一个讨论环节，除了刚才我们做的报告的三位嘉宾以外，我们还请到的有氢能生产的专家，还有我们在做安全的专家，还有国外的专家，我们来共同的探讨一下，氢能或者是氢能燃料电池，在我们中国或在张家口这块发展的时候，能不能给地方政府提一些建议，或者我们自己在这方面有没有什么话题可以探讨一下。下面有请清华大学的李建秋教授。有请上海交大张永明教授，国际可再生能源能源署波恩创新与技术中心主任道尔夫·吉伦先生，北汽福田工程研究院秦志东院长，未势能源科技有限公司副总裁王志坤先生，北京低碳清洁能源研究所新能源中心助理主任，氢能研发部经理何广利先生，还有一位是北京海德利森科技有限公司副总经理，产品总监韩武林先生。

有一些问题我们讨论过程中也回答了，刚才我们三位专家讲到的，实际上都是在做车或者应用相关的，或者燃料电池相关的，我们上来其他的几位专家是与氢气来源或者氢的生产相关以及氢的储存相关，我们先看一下氢的来源问题，张家口没什么好说的，都是用可再生能源发电制氢都是清洁方案，但是在中国，还有很多的声音，尤其现在比较火的，蓝氢绿氢灰氢等还挺火。何经理给我们普及一下这些说法。

何广利：谢谢王老师，首先非常感谢会议主办方有这个机会，稍微给大家介绍一下我们掌握的一些信息，我稍微做一分钟的介绍，我来自国家能源及北京低碳清洁能源研究院，我们这几年主要专注几位专家讲的前端氢能基础设施包括供给和加氢站，我们牵头两项国家科技部的重点专项，主要是加氢站氢气品质这一块，目前我们自己开发的一些技术在我们自己的加氢站，在佛山加氢站也有应用，后续通过我们自己的努力，能够推动氢能基础设施的快速发展，能够和车的速度能够匹配上，这是我们自己的一个情况。

刚才王老师说的氢的问题，我这么理解，其实这里面可能两层意思，第一是氢目前的来源现状是什么，五是以后的发展趋势是什么，可能我这么理解是更全面一些。从目前的来源来讲，如王老师所说，实际上目前应该2018年全国的总共的氢产量大概在2200万吨左右，这里边80%以上是化石燃料来源，很少一部分是电解水来源，这其中还有化石原料来源包含了煤、天然气炼厂气还有焦炉煤气的副产氢，目前的现状除了它的组成之外，另外一个问题，就是虽然刚才说了，我们每年的氢产量是2200万吨，这个数量很多，全球最大，但是实际上绝大部分这些氢气都是实际上厂内用，自产自销，这和国际上不大一样，我们知道国际上有三大气体公司，它的氢气的供给的技术是比较完善，在美国，比如说从美国东部运到美国西部，都有这类的大公司在做，但是我们国内氢气总产量很大，但是实际上所有这些绝大部分都是在场内自产自销，我在工厂的这个角落生产出来，在那个角落消耗掉，正经能够供给到外部使用量比较小。以前氢气的供给的行业发展的特点，其实也是导致了目前我们现在发展燃料电池汽车的时候，发现氢气的基础供应措施不足的问题，国外以前也没有那么多燃料电池汽车，但是长距离运氢手段比如说液氢和管道，是比较多的。

刚才王老师讲的绿氢蓝氢灰氢的定义就是灰氢是化石燃料来源，天然气的氢也是归到灰氢，蓝氢是用化石燃料来源制氢气，但是中间实施了碳处理，碳捕捉或者二氧化碳捕捉或者埋防技术，这样产出的二氧化碳量比较少，这样定位为蓝氢，绿氢是用电解水制氢。这是一个定义，之后国际上的大趋势，目前肯定是鼓励你用绿氢，比如说美国加州，现在实际上用的氢气，是绿氢还是蓝氢来源，政府给的政策不一样，所以这就说道以后的发展趋势。刚才说整体的氢气供应绝大部分是化石来源，包括煤和天然气制氢，目前这个现状是煤制氢和副产氢成本最低，所以都是这么制氢，后续我个人认为，这是一个基础，在这个基础之上，对于整个氢能产业来讲，我们不单单讲燃料电池汽车应用，大氢能角度来讲，对于整个氢能产业来讲，就是低碳和脱碳的过程，我们最终的目标是找到低成本低碳的氢源，这是目标，刚才说前国总量2200万吨，大氢能以后的发展趋势是慢慢的朝着低碳的来源走，同时我要兼顾成本和低碳两者平衡，可能我不能一下子到零碳，但是可以低碳，慢慢成本下去，我追求最终零碳，成本也没上来，这和国际上说的很多包括日本提的氢社会和氢经济对上了不仅氢气用的时候没有污染，制的时候也是没有污染，这就是全周期的零排放的概念，这是我对这个的认识。

王贺武：谢谢何经理，关于氢气来源问题，看看国际专家国际上怎么看这个事。道尔夫·吉伦先生谈一下看国际上怎么看待，对中国有什么样的建议。

道尔夫·吉伦：非常感谢您提的这个问题，我们从160多会员国中得到很多的问题，就是使用氢能有很多的问题，而且我们也已经有了一个新的研究，几周之前发布的，自然我们最关注的是绿氢，就是从可再生能源所生产的氢气，我们进行研究的时候，我们非常惊讶的是在这一方面，这个领域发展的非常快，我们看到了这些电解液，发展的非常快，而且它的成本也在不断的降低。他们的效率在不断的提高，所以如果你把这个和低成本可再生电力联系起来，你可以看到这一点，就是你可以生产绿氢，就是可以达到三块钱，这对于整个行业而言是里程碑事件，所以在我们的预测到2050年我们将会看到这点，氢能的使用将会极大的提升。三分之一将会是绿氢，这个和今天的情况不一样，今天我们看到百分之百的是灰氢，也许我想要评价一下这些燃料的应用，我们看到在这里在东亚和欧洲都有非常多的讨论，所以在这个地方中国、日本和韩国非常关注这些满料电池以及乘用车，燃料电池用车，在欧洲我们讨论更多的是在产业界乘用车使用以及供暖，以及制热系统，所以在这里也在欧洲，人们非常关注的是这种商用车的氢能源使用，我们关注点不同，这非常有趣，体提问的是我们需要什么样的氢，绿氢或者蓝氢，我们只关注的是清洁能源和可再生能源，蓝氢和绿氢都是我们需要的，灰氢会淘汰掉。

王贺武：谢谢两位先生对社会上比较热的话题的讨论，说到氢的来源，刚才话题里面讲到的是氢的储存，说氢是好东西，但是储存很难，并不比存电有多大的优势，在某些方面有优势，但是现在电的传输各方面比较容易一些，但是对氢来讲，建设新的基础设施难度比较大，这方面也是大家所关心的。比如张家口要建氢能社会和氢能示范园区，设施肯定少不了，生产出来就要用，也不是生产完就能用还要运输和储存，这方面会有比较大的问题，或者是需要克服的一些障碍的东西，这方面我们先想请一下韩武林，因为他是这方面的专家，氢能储能都在他掌握之下，介绍一下国内信息。

韩武林：感谢王老师，因为我在全国氢能标委会工作，还在气瓶标委会参与工作，刚才王老师提的这项工作，特别是氢储运这块，目前简单的跟各位老师说一下，目前中国现在氢的储运只有20兆帕的氢气长管鱼雷车，今年年初，气瓶标委会由20兆帕提高到30兆帕，希望在明年上半年，会有30兆帕氢气长管车出现，加速我们的第一步工作，因为刚才何博士说的非常好，国外先进经验有两个强项，我们中国刚刚起步，一个是液氢的运输一个是管道，针对张家口来说，我们现在特别是打造冬奥的科技冬奥，在建秋老师和北京市科委考虑张家口向北京输氢，解决京张的运输，我们提出过解决两大应用，第一是提出液氢的应用，上周全国氢能标委会的三项液氢标准，从液氢到液氢安全生产到储运的三项国家标准已经通过全国氢标委的专家评审，已经报批了，希望在明年上半年，中国的三项标准，液氢标准能落地，这是万里长征第一步，因为我们过去中国的液氢只是在航天上的应用，还没有民用，这是中国液氢民用化的第一步。下一步希望能在因为中国政府部门监管和政策都比较严，我们希望在明年年底，或者是2021年的时候，液氢能上路或者它的加氢站能批下来，因为液氢储的多运的多，将来在油氢加氢站的合建站里面，我们的加油站里面，将高压的一种加氢站的形式，像液氢加氢站合建站取代的时候，液氢加氢站的安全距离会小，储量大，这是一个非常好的方式也是我们对液氢的方式。

第二个就是管道，中国的管道就是大家也都做过调研，就是说，中国的管道都是由咱们的石化化工厂，特别是加氢炼油厂内建的十几公里和二十公里的管道输氢，我们也尝试提过建议，从张家口把这种可再生能源的绿氢通过管道输到北京，也在提很多课题，希望管道输氢，特别是在北京市这种大城市，我们也希望利用燃气管道的旁边有一套输氢管道，解决将来发展北京市的，目前现在做的工作是有两项工作，一个是我们正在做高压氢管道的氢萃筛选和管道筛选，另外还有天然气管道搀氢的尝试科研，但是目前中国在管道上只有尝试但是具体将来谁归口，怎么归，因为中国现在马上三桶油要归并国家管道公司，管道输氢方式只是小距离尝试，具体将来有应用，还有五六年的探索期。

王贺武：大家都比较关心这个问题，管道输送国外有这样的先例和经验，没有什么问题是吗？

韩武林：对，管道输氢没有什么问题，第一个加州管道输氢没有什么问题，第二个在德国，德国的管道输氢方式很成熟，这个也是我们中国科研工作者氢能工作者最希望能在中国能有一个示范，我也希望我们张家口的冬奥区，我们先进行小距离的输氢，输到冬奥的加氢站里面，这样把它输到六环进行环线的管道建设，这是李老师希望在北京市的成果。

王贺武：不仅是水资源涵养区也是资源的供应的很大的一个区。实际上氢能整个产业链目前的发展是这样的，目前我们熟悉的，整个产业链中国掌握哪些核心技术，整个链条比较长。还是建秋老师总体上说一下，我们在氢能包括燃料电池整个产业链上，有哪些技术需要我们自己来突破的？

李建秋：这个代表个人，比如王总的介绍更新了我们对国内产业的认识，每天燃料电池行业都发生变化，首先我们看电堆这一块，催化剂国内有人也在做，但是还没有产业规模，比如说我们张永明老师膜电极有几家供，武汉理工新能源，是张永明老师这个团队，包括刚才长城，我们膜电极也是自己做的。所以从关键的材料来看，技术我们有，但是规模，产业要讲规模，多大的能力多便宜，这个现在是短板，到双基板，我们国内基本上从石墨到复合的到双基板，基本上国内都掌握了，都集成成发动机，堆这一块，你说有没有短板，我想还是有一些短板，比如说在金属双基板的耐腐蚀，和焊接密封上面，对石墨双基板，怎么改变脆的特性，让它更加韧性，做薄做密，这还是需要持续的研究的。

除此之外密封的材料，有的时候，大家对密封材料不是很关注，但是密封材料会影响你堆的性能，组装的工艺，还没有专业的比较专业的企业形成批量的供应，有样品，不稳定，这么一个情况。堆的问题之后整个外围的系统，氢气做循环泵，国内有几家做，可靠耐久性比较好的还是国外，（空压机）有几家在做，水平参差不齐，有好的也有差一点的。我们预计未来两到三年之内，孔压机耐久性会陆续得到解决，性能比较好，也比较便宜，体积重量也可以满足我们整个发动机的需求。在其他的专用件，燃料电池散热器是专用的，节温器，水泵，所有的这些辅件，现在国内的企业慢慢的在转。总的来说，技术上是可以攻克的，但是产业链批量的状态的产业链还没有完全的形成，就是你要去做一个发动机给它组装起来的话，还是比较贵的，但是如果你不惜代价，能装出一个比较好的发动机，性能能达到要求，技术的障碍没有了，产业还需要持续的通过投资通过国家补贴的拉动，通过规模的提升，把整个产业链再构建的牢固一点，这一步要走出去，我相信到2025年的时候，燃料电池发动机的成本会大幅度的下降，我们整个产业会进入健康发展的状态。

王贺武：李老师已经点到东岳的张老师，他是上海交大特聘教授，其实他是山东东岳集团研究院的院长，刚才李老师谈到东岳在这方面的一些进展的情况，今天上午欧阳老师也谈过，由于你们的产业化进入的很快，把价格大幅度降低下来，我们的产业就有可能真正的商业化下去。张院长能不能谈谈这方面你们的一些感受，不一定是诀窍，就讲讲进展情况。

张永明：非常感谢有机会来这跟大家谈谈膜电极的事情，现在说燃料电池，是质燃料电池，质和膜是它的核心部分，这个电池里面分开有几样东西，一个是膜，在膜两边涂上催化剂，然后有扩散层，碳纸，两边双基板，合在一起这么简单，但是每一项都很重要，我们国家有一句话，是王婆卖瓜，自卖自夸，所有零部件最难的是膜，原来有各种各样的膜都在做，到最后发现只有（全伏的自制膜）能用，一是性能好，二是寿命满足十万二十万三十万公里的要求，所以现在全世界大概有十几家在做，剩下的经过二十几年的PK，走在前面的一个是美国的公司，一个是我们国家东岳这个公司，这个公司跟上海交大有深度的合作，我们有底气，最难的是这个膜，目前我们做的整个情况是一个整个产业链的情况。从最初的原料到中间体到单体，到成为聚合物到成膜到最后的应用，整个一套经过18年的研究，大家可以想想，我们说所有的其他零部件，哪个零部件国内做了十八年研究？没有，就全世界这个膜的研究时间最长，杜邦公司60年代开始做，其他的在上世纪90年代开始做，现在做的美国（格尔）公司，1995年开始，接下来进一步发展怎么发展，产业链怎么布局，大家怎么合作的事情，都很有感触，就是说这个事情我们过去冒着极大的风险，到现在还有很多人现在说燃料电池行不行，怎么样，但是我们开始做的时候，也做了详细的调研，认为现在的汽车，新能源汽车，电动车，一个是锂电池，一个是氢燃料电池，这两种车将来是汽车发展的方向。因为内燃机，不管怎么说，有尾气污染，要消除污染，必须用电动车，就这两种。

这两种车各有特点，它两个将来是一个互补的事态，燃料电池汽车发挥它的优势，锂电池发挥它的优势，将来的发展还是非常非常，我们坚定认为电动车是未来发展的方向，有人说是终极，我们也希望它是终极的目标，所以我们会在这个膜的方面，现在丰田公司这一代，3.1的功率密度，接下来4.0、5.0、6.0千瓦的功率密度从哪里来？最主要还是从膜上面来，所以膜也在一代一代的发展，现在我们目前生产完一代，然后有一代一代的储存迭代，我们也做了这么多年工作，还是非常有信心的，我们接下来一要做膜电极，也供应国内其他做膜电极做电堆的企业这些兄弟单位，我们做膜电极实际上就是一种往后延伸一下，是为了做好的膜才做膜电极，最重要还是做膜，希望有兴趣的我们各位专家到东岳到交大来交流，我们可以从大家过去的经验里面能够获得更多的动力，谢谢。

王贺武：张老师实际上我们还有另外一个身份，上午欧阳老师谈到过，我们在做中国氢能燃料电池汽车的路线图，张老师是组长，我们有好几个人是专家组的成员，我们要花一些精力，要写路线图的稿子，张老师在里面对我们的贡献很巨大，包括我们韩武林，广利这些都是得力干将。谈到氢能或者燃料电池储存这块，刚才讲了一点内容，我是刚好有机会到长城那块去了，看了一下我们的整个的安全的氢能安全实验室，以及氢瓶生产线，我是看到了，刚才你这个PPT里面也稍微介绍了一下内容，实际上在这块，外部，我不知道，武林怎么看这个事，实际上我以前并没有特别知道，长城做这个事，还是想让王总说一下，你们在做氢能燃料电池汽车的投入，以及介入的时候，是用什么样的战略的观点来看待这个事，下多大决心？有一个是去年时候魏总参加我们清华的国际论坛，这个是他确认或者是战略确定的阶段，一个关键点，在那之前应该会有很长的时间，跟你们高层在一块会讨论这些事，能不能给我们透露一下。

王志坤：企业要把这个弄明白不容易，如果方向搞错企业要面临很大的威胁，搞氢能源汽车这个事情，实际跟另外一个话题关联，就是节能减排和应对气候变化，先把这个问题搞明白以后才能搞这个问题。要搞明白后面一个问题的话，美国总统特朗普都没弄明白，他干脆退群了，所以我们长城也是在两年以前把这个事情想明白了。昨天到张家口我更加把这个事情想明白了，因为昨天接我的司机小伙子姓苗，他讲两个故事，一个是他爸爸年轻时从张家口赶羊到北京去卖。第二个是张家口现在明显感觉到温度升高了，雪下薄了，小溪里的水变少了，青蛙和鱼也变少了，实际上这个问题大家也知道，地球水循环的客观规律打乱了。所以我想我们企业的话，就是想明白两句话。第一句话，走可持续循环是人类自我拯救的必然途径。第二句话企业肯定要用实际行动，以企业的小使命果断加入人类大使命这个行列，第一句话我想提两个相信，第一个相信，如果按照现在这个发展的模式，人类的生存和发展肯定是不能持续的，一方面大家看到，地球的环境在不断恶化，另外一个方面，联合国11月全球的人口的数据这个月已经公布出来了，75.8亿，中国13.99亿，基本上14亿，印度13.5个亿，我重点看到230个国家的人口数据，几乎百分之百人口同比都是增长的，没有人口减少，这样一个矛盾，人类在未来的可持续发展存疑。

第二个相信，我觉得应对气候变化，节能减排，发展新能源汽车是个有效的手段，特别使用清洁的电力和风能太阳能等可持续的能源，节能减排的效果特别好，所以按照我们中国的国策已经明确提出，到2025年，全国新能源汽车销售量要占到总的销售量的20%。第二句话，企业能做的我们要加入到人类的大使命行列中去。我们长城控股，因为觉得搞内燃机很好，技术产品很成熟，消费者也反映这个车也很好，没有特别的需求，换其他的新能源汽车，但是从我们企业的角度，后来想明白这个事情，大的环境下，不发展氢能汽车和新能源汽车，未来这条路走不通，所以我们的使命就是说，持续推动，更清洁更智能的移动出行。所以我前面提到长城的举措具体是三个加快，一个就是内燃机要更清洁环保，所以我们步伐没有放慢，我们四个生产基地还在加快建设，有的基地已经投产了，另外还有一个，电动汽车占整个销量占比一到10月份已经占到4%，全年这个比重还会提高，第二个我们要国际化，一定要走到国外去。第三我们和同行企业，我们一起，大家要开放，共建、共创、共享、共赢，所以我们想未来我们走电动汽车和氢能汽车的路，对长城来讲，肯定坚定不移的走下去。

王贺武：谢谢王总，以前在我的印象里面，长城原先是做SUV的车，基本上以柴油和汽油为主的，从今年你的数据里面看，今年你的新能源汽车的增长大概是20几倍，传统车增加了百分之二点几，占的比例也基本上是给全国的乘用车新能源汽车比例一样了，去年是4.5%样子，今年是5%左右，虽然进入的比较晚，但是一下就出来了，这也是和整个公司里边的高层的决策直接相关，和王总魏总他们在一块共同的决策直接关联起来的。

下面一个问题还是回到我们汽车的行业里边，问一下北汽福田的，刚才讲到做燃料电池汽车比较多，你们也做了有纯电动的车，也是有的，在北方的车里边，从你们销售来看，我们有一个观点，在北方地区是适合燃料电池汽车应用，南方适合纯电动车，因为寒冷季节纯电动汽车要加热，成本比较大。能不能分享一下，咱们住来的这个车，在北方的区域使用的时候，是不是有比较大的差距，比如氢耗随着在北方没有那么大的变化，纯电动车没有那么明显？也可以引用北汽新能源的轿车情况给我们分享，听众老说为什么老在张家口搞燃料电池，大家很关心这个事。

秦志东：这个问题问的非常的好，也不是特别好回答这个问题，从我们福田的角度来讲，分享一下我们目前在做的研究与应用，先说纯电动，福田做纯电动，事实上是比燃料电池晚，我们燃料电池从2006年开始做，纯电动是2008年以后，纯电动存在这样一个问题，从我们自己车辆销售，北方区域覆盖度比较差，因为事实上这部分来讲，到了冬季以后，第一方面电池容量衰减。第二方面是我们供暖，车箱供暖的功耗非常的大。目前我们在做这个研究，因为我们面向冬奥，面向我们像北方区域市场，公共交通领域纯电动我们也再做，我们从2017年开始做纯电动汽车，现在解决好的问题是在零下30度的时候，我们能够实现整车快速启动，我们现在在零下30度的时候，大概需要6分钟就能够把电动车能够让它启动起来，能达到正常的工作的状态。这个里面的功耗大概损失了5%。大家觉得5%影响不大，但是另外一个问题来了，就是供暖，因为供暖现在大部分来讲，在这么低温的条件下，事实上我们只能依赖于现在我们像PDC供暖这种模式，这种情况下效率很低，做到0.85左右，车箱供暖占据很大比例的能耗，我们做下来如果不改变空调的模式的话，能改善的还是有限，别人不能工作你可以工作了，我们现在也在做低温增焓的空调，我们能做零下20度，但是解决不了零下30度，零下20度能效做到1.6，零下20以上环境工作的时候电动车目前有解决方案，大概比我们夏季的时候减少15%左右的里程，这个还是可以接受的。

为什么我们坚持这么多年一直在做燃料电池，一方面福田是商用车企业，大家知道，商用车它的特性是在于长距离，然后它整个生命周期里面，运营的里程非常的高，这个是我们讲到寿命，我们动力电池，如果先不去讲它的能量够不够我长距离行使，它的寿命很难维持商用车的全生命周期的运营，它能满足短距离，比如公共交通，包括我们城市物流这类的，基本上可以满足，但是出城就很难满足了，这也是为什么我们一直在研究燃料电池很重要的因素。

第一个来讲，我们燃料电池发动机，随着技术的进步，基本上可以跟我们传统的发动机比例相当，它能够装的进去，传统发动机能把燃料电池发动机装进去，我们现在也在研究液氢储氢，如果我们用35兆帕严格意义上讲很难跑出城市大范围，即便用70兆帕，带来重量和空间占用也是很大，基本上能跑350公里左右也是很不错了，液氢能够让我们能跑到一千公里，这个解决我们长距离运输，还有快速加注的问题，我们加注的话，在北京大概一辆车需要20分钟左右，跟我们的站有关系。另外还有一个问题，是回到冬季环境适应性上面，在冬季的时候，我们零下30度的冷启动，我们不借助任何外部的能源，我们现在可以做到车子大概是90秒，燃料电池90秒，刚才我讲了我们电动车大概需要6分钟，不管怎么样这个里面是非常快的，我们很快的能够使我们的整车进入到工作的状态。

第二个来讲，我们到冬季的时候，我们燃料电池发动机有个非常大的特性，有余热，这是电动车不具备的，现在我们通过我们余热的利用，以我们客车为例，一个大客车，特别是长途大客车，基本上来讲，我们启动了以后，就是初期有一小部分的辅助给车加热以外，让发动机功率上来，车子跑起来了，完全可以通过余热来保证车箱的供暖，现在我们可以置换30左右，足够车箱供暖，我们可以在冬季的时候客车可以跑出比夏季带空调时候更好的数据出来，所以这个也是非常非常重要的，它的环境的适应性也要更好一些。所以这也是为什么我们持续的在推动商用车，特别是我们中重型商用车的研究发展，谢谢。

王贺武：谢谢，这个问题。实实在在有自己的数据，有自己跑出来的结果，要把自己数据说哪个好，哪个不好，对一个企业领导来讲是最大的问题。我们国内是这么认为的燃料电池车比较适合在北方寒冷的应用，看看国际专家是不是这么认可，下面有请国际可再生能源署波恩创新与技术中心主任道尔夫·吉伦先生，看看国际上是不是也有这样的共识。

道尔夫·吉伦：最大电动汽车市场份额的国家就是挪威了，挪威有50%的市场份额，我们知道挪威是一个非常清洁的国家，挪威汽车是有插线的，他们可以通过插线的方式进行供暖，在他们停车场他们可以通过插线方式在早上给汽车供暖，所以很显然是，当然有其他的解决方案了。我认为在氢能源汽车和电动汽车都是清洁能源汽车，从我角度来讲这两者都是非常好的发明，非常好的创新，伟大的创新。

王贺武：国外没有我们讨论这么激烈，因为我们国内前一段时间讲的燃油车退出时间表里面有一个说法，分区域，分车型进行推广新能源汽车，我们后来这方面找到纯电动车适合在气候条件比较温和的地方，燃料电池汽车适合在我们气候变化比较剧烈的，很冷地区的地方使用，这是我们特殊的条件探讨出来，通过一定分析出来的结果。从刚才秦总讲的，我们在北京或者张家口跑的数据来看，基本上能够支撑这样的一个判断，所以这也是在后续的可能在张家口2022冬奥的时候，新能源汽车里面燃料电池汽车可能占主力的一个原因，但是对我们挑战比较大，如果到那时候大部分车辆都用清洁汽车使用的话，用纯电动或者燃料电池跑的话，如果大部分都是燃料电池，那就是几千辆的燃料电池在这跑，我们要建立很多基础设施，氢气供应，每天需求量，那都是几十吨的氢气需求量，何广利听到这话都害怕了，一天能消耗那么多的氢气供交通使用，全球目前也没有见过有这样区域来搞得。

张家口有这样的决心做这样的事，我在张家口研究院做执行院长的时候我们给它做这方面的工作。为了把冬奥会办好，我们现在确确实实需要克服很多的困难，我们现在也初步的建立了国家创新中心，想在张家口建一个氢能的国家创新中心产业链创新中心，像各位专家讲到一样，要想把成本降下来，要让它安全可靠的运行，需要大家共同协力去做这件事。我们有这样一个倡议想在这上面干件事，我们跟各位专家进行联系的时候，希望得到各位专家大力的支持，我们能把张家口真正打造出一个可再生能源为基础的，适合于环境条件发展的一种低碳或者是零排放的一个区域，也为我们大型的活动增光添彩。我们活动讨论时间到了，再一次感谢各位专家参与讨论。谢谢下面的专家一直在这坚持坐着听我们一块讨论这些工作。谢谢大家！

（根据速记整理，未经本人确认）