清洁技术专家共话十三五清洁技术新机遇
能见App讯：3月23日的2016全球清洁技术峰会上，主办方气候组织邀请到了各位清洁技术大咖坐到一起，讨论了关于“十三五”计划中清洁技术的发展。清洁技术将怎样助力中国完成十三五目标？十三五计划又将怎样影响中国甚至全球的能源、产业、经济转型？以下是全文：
王毅（全国人大常委，中科院科技战略咨询研究院副院长）：各位嘉宾、各位与会者，大家上午好！我叫王毅，非常荣幸感谢气候组织的邀请，让我主持下面的对话环节。我们有四位嘉宾。先有请各位嘉宾到台上就坐，第一位嘉宾是中国股权投资基金协会秘书长李伟群先生，第二位是中国电子信息产业发展研究院副院长刘文强，第三位是中国清洁发展机制基金管理中心（财政部PPP中心）副主任王宁先生，最后一位是北京国际能源专家俱乐部的总裁陈新华先生，同时他也是挪威石油驻中国的总代表，欢迎各位嘉宾参加讨论。
上周“十三五”规划刚刚在人大通过，文字很长，我们两会期间也在学习阅读这个文件。有很多新的体会，包括有很多新的提法。特别是其中对于绿色发展，也就是说在“十三五”期间，五大发展理念，能够把绿色发展突出出来，我觉得过去是没有的。我们在过去两个五年计划当中，基本上都是以建立资源节约型、环境友好型社会提的，这回提绿色发展，绿色发展和其他的五大发展能够整合在一起，这里面有很丰富的内容。其中有一些很多新的变化，最简单来讲，提了一条，生态环境总体改善，实际上这是容易的目标，为什么要改善呢？在约束性指标里面，从“十二五”期间的大概8大类，12个指标升格为10类，16个指标，其中增加的两类，四个指标主要是对于水质量和大气质量重要的指标，保证生态环境质量能够总体改善。
另外一个，这个指标跟过去也不太一样，重大的变化是从效率指标，我们知道变成了一个效率跟总量结合的，叫双控指标，跟过去也是不大一样的地方。谈到能源，我们希望十二五期间能够在50亿吨标准以下，对于水希望能够控制在6700亿立方米，这么一些指标。这样的话跟过去，完全从过程的效率，现在提高到对总量的限制，所以从刚才里夫金的讲座里提的要更考虑整个地球的承载力，这是跟过去变化的地方。当然，还是有很大的挑战，一个挑战我们现在怎么去理解绿色发展，我想在这个文件里可能阐述的还不够，在我的理解里面，怎么把绿色发展能够整合到其他几大领域去。比如说绿色发展首先应该提高创新发展的能力，这种创新实际上是一个系统的创新，是一个模式的创新，或者像里夫金说的是一场革命，不仅仅是存在技术创新，而技术有相互的融合，融合创新。也同时要涉及到商业模式的创新，还有涉及到制度的创新。所以这个绿色创新，或者将来的绿色技术也好，清洁技术也好，是一个系统性的创新的过程。
这里面也涉及到怎么把绿色跟协调发展结合在一起。我们知道上一个环节也说到，跨界的跟企业之间的协作是很困难的问题，包括能源也是这样，怎么在不同能源品种有更好的合作，怎么解决跨区域的环境问题，所以实际上涉及很多的协调机制。包括我们现在从市场到政府怎么建立良好的环境。再有一个刚才提到，怎么把绿色发展和开放发展结合在一起，现在中国已经是第二大经济体了，中国需要世界，世界也需要中国。怎么样把未来，包括产能合作、进出口贸易绿色化，我觉得这也是一个很重要的过程。包括产能合作也是，必须要有一个绿色化，不同的方式进行国际合作，包括卷入全球化的过程需要绿色化的过程。
最后，要把绿色发展怎么跟共享发展结合在一起。虽然我们现在在“十三五”规划里面考虑很多的都是扶贫，但是更多的我理解的概念跟里夫金有点像，就是分享经济，怎么能够让我们在更好的基础上大家能共享资源，因为资源是有限的，在这种基础之上，共享的基础上要加强合作。所以我想这是很重要的。我昨天刚从德国回来，参加柏林的能源转型对话。大家都是搞技术的，但是我参与的像欧美的，考虑的两个主要内容是什么呢？
第一个，社会未来的形态是什么。大家都说了，中国过去是集中式的能源供应，以后要变成分布式的，分布式能源供应对社会形态会产生什么样的影响，以后是更加个性化的社会还是更加集中式的社会。这样跟技术、跟社会形态的影响是非常大的，假如是分散的社会，包括能源系统，包括交通，包括三大互联网，这里面未来社会形态怎么演变，对技术影响是很大的。欧洲在考虑，不仅仅是技术本身。
第二个，我们对环境到底是什么态度？是真的要把环境的成本完全内部化，还是挂羊头卖狗肉，我们有很高的指标，实际的任务还不是，在中国的转型期当中有很多的选择。所以这里面我觉得有很多的挑战，也有很多的机遇。下面我们就听听在座的四位给大家介绍一下他们对十三五规划和他们通过每个部门之间不同的理解看看有没有什么不同。先有请王宁主任，你来谈谈，特别是金融领域是越来越重要了，在推动绿色循环发展这个领域，我想听听王宁主任给我们谈谈他的感受。
王宁：谢谢。各位领导、各位来宾，大家上午好！今年举办的是第二届全球清洁技术峰会，在此请允许我代表我们中国清洁发展机制基金管理中心向峰会的举办召开表示祝贺，希望这个峰会能够办成有市场影响力的品牌，为政府、企业、金融机构提供一个可持续交流清洁技术发展和应用的长期平台。我下面想谈一下我们对“十三五”规划的认识，以及我们清洁基金的一些工作。
今年是十三五开局之年，也是我国全面建成小康社会的决胜起点，刚刚闭幕的十二届全国人大四次会议审议通过的“十三五”规划纲要，对我国国民经济和社会发展做出全面部署，提出准确把握国内外发展环境和深刻变化，积极适应把握引领新经济发展的新常态，全面推进创新发展、协调发展、绿色发展、开放发展和共享发展这五大发展。我们认为，科学技术是第一生产力，要落实“十三五”的发展理念，实现发展目标，就需要得到清洁技术的发展和应用的有力支持，这就要求我们要认真的领会“十三五”的规划。在经济发展的应用中，能够切实发挥对市场决定性作用。二要把技术开发应用工作同转化方式，调结构，促进经济结构，能源结构和产业结构的调整。三要把开发应用同工作，同生态文明建设紧密结合，积极发展绿色低碳环保产业。四要把气候开发应用同改善民生应用结合起来，尽快享受生态文明的建设成果。
这四点体会是我们在实际工作中得来的。长期以来，我们基金一直在致力于应对国家气候变化能力建设。我们基金的做法有两项，一个是通过无偿的资金支持有关的国家应对气候变化的基础的一些研究。第二个通过有偿的手段来支持国家应对气候变化能力的市场化、国际化。
截止到2015年底，清洁基金应该是一个混合基金体。按国务院的批复，我们可以做股权投资，可以做融资性担保，也可以做委托贷款。在过去的五年里面，我们已经累计安排了130多亿的资金，撬动了社会资金的710亿，支持了210个清洁发展项目，范围的覆盖全国25个省区市，提高能效，开放应用，清洁能源方面积极促进温室气体减排的增长。在过去的五年，我们平均每年开展的项目所获得的碳减排量或者减排潜能大概在千万吨左右。在实践中，我们也深刻的体会到，技术的重要性，因此在工作中，我们也不遗余力的支持了一些技术和设备的推广应用。比如在风电领域，我们通过市场调查以后，我们认为箱电技术在国内具有一些特色，因此对箱电的技术我们首先在福建做了两个对比，一个是用（维塔斯）设备，几乎同等的规模的设备，一个是用的箱电设备，进行了三年的比较。同时开工，同时建设以及同时运转以后，经过三年我们得到的比较结果就是两套设备的实际效果非常接近，为了确保这项工作的准确性，我们在比较的同时，我们也请箱电公司自己又在湖南投了一套发电的风电设备。通过比较的话，我们觉得国产的设备还是能够满足需要的。在此基础上，我们去年给箱电在福建做了一个还上的大型发电厂，同时在湖南，也做了一个大型的陆地风电场，投资规模都是几十亿的规模。当然中间的占比受制于基金的规定，所以我们的占比不能超过30%，所以我们只投了几个亿。
在实践中，我们还高度重视有利于减排的市场机制的建设。比如为了推行国内的汽车产业的转型升级，加速节能与新能源汽车的发展。我们认真深入的研究了美国加州开展的零排放车积分交易制度，并将相关的法规翻译介绍到国内，同时也向国家的有关部门进行了宣诫，这样我们通过宣借能够为未来我们国家开展以市场为导向的约束激励机制创造必要的条件。
各位领导、各位来宾，清洁基金衷心感谢本次峰会的组织者，为我们提供了交流的平台，我们也愿意同各方机构携手合作，为绿色低碳发展作出贡献。最后谢谢大家。
王毅：谢谢王宁主任。刚才他给大家介绍了一下清洁发展基金相应的机制和目前的运行状况。下面有请来自中国股权投资基金协会的李伟群秘书长，谈谈他的看法。
李伟群：谢谢。非常高兴来到这个会场，因为我们也是本次活动的共同主办方，在早期筹备的时候，我们感受到了主办方的热情和决心。
在去年巴黎大会之后，对气候问题的认识又提高了一个水平，“十三五”规划当中又明确提出绿色发展的理念，我觉得对我们每一个人都产生了非常广泛也非常深远的影响。我来自于股权投资行业，股权投资都是中长期投资，非常注重政策的合规合法性。同时，也非常关注气候变化行业。我们也做了一些努力，从去年开始，我们也举办了很多类似的活动，包括我们每年都会主办全球PE北京论坛，今年是第八届，我们也有全球并购论坛等等一些国际的会议。其中有相当一部分投资人愿意交流这样的投资合作机会。所以在这次的筹备过程当中，我们也非常高兴的看到组委会已经汇聚了100个加速器的优质项目，为我们行业的投资带来了很多的信息和很好的交流机制。
作为股权投资这个行业，应该说在中国发展的比较晚。我们看到1985年开始有概念，1992年IBE资本进入中国，但是一直是美元资金唱主角，人民币资金最近几年才有快速增长。最近几年这个行业发生了非常快速的变化。2015年底已经超过了10万亿，资金是非常的多，我们正在渴望找到好的项目。绿色发展能为我们中长期的投资带来五年，甚至更长远的发展方向，也为我们产业升级带来更好的产品，带来更好的服务，以及带来更好的生活、工作环境，提供了一个非常有利的借鉴。我们也希望在这个领域里面找到很好的合作的机制。其中我们也参与了由环保部、科技部几个部门联合发起全国企业事业战略联盟，我们是副理事长单位，参加了人民银行倡导的绿色金融发展委员会，我们也是理事单位，我们看到在今年下半年开始有了非常快速的发展。
在众多的金融服务，我们感觉股权投资有比较好的优势。首先，在技术的先进性方面有比较高的要求，才能支撑未来长期的发展和比较高的回报。在绿色发展里面，我们认为机会是非常多的。因为刚才王院长也讲，不仅仅是个技术，也不仅仅是产品，更多的是制度的建设和理念的改变。如果我们在工作的理念，在投资的理念上发生了变化，可能对我们整个社会的影响都是非常广泛的，我们也期待通过这样的全球清洁技术峰会能够带来全球各国的先进经验和优选的项目，为我们股权投资机构能够带来更多的咨询和合作机会。我们也特别希望在未来能够在资本的推动下产生很多好的项目，能够快速的改善我们的生活环境，带来更好、更放心的食品、水、空气和所有的生活必需品。谢谢。
王毅：谢谢，我顺便问一句，股权投资领域在清洁占什么样的位置？在商业模式创新上有没有新的变化？刚才说了很多分布式的，有很多中小企业，有没有什么？
李伟群：清洁技术方面，个人感受最深的就是空气质量的问题。最早大家都是非常关注空气净化器、口罩，每个人的日用品。工业品在其他领域，现在也有越来越多的投资人在挖掘全世界好的技术。我想在全球清洁技术峰会全球的交流平台上面一定为大家开拓视野。我们去年开始也做了这样的专业委员会，我们有一批基金非常专注于清洁技术的投资。包括能源、煤炭的清洁使用。包括我们去年也参加了国家京津冀能源一体化的课题研究，其实也是跟分布式供电国家计划进行一些研究和探讨。我们的目的是为投资人能够找寻到一个好的投资角度或者是切入点。
我们认为这样的一个国家，甚至是全球性的绿色发展的周期，一定会带来非常非常多的机会。刚才茶歇的时候还有人跟我交流，如何把国外的塑料清洁技术引进到中国来，我说这完全可能，因为中国有全球最大的市场，有全球最大的投资的空间。所以我想股权投资能够做的事情非常多，我们也期待着技术方面的专家，企业方面的朋友能给我们股权投资多交朋友，多谈合作。
王毅：谢谢。下面我们就有请刘文强副院长谈谈，因为他在发改委、工信部、节能、环保领域做了多年的工作。工信部的智库，今天我们涉及到很多的节能技术，包括智能技术，都是工信部的领导范畴，听听刘院长你对“十三五”规划，对目前整个清洁技术的发展有没有什么高见？
刘文强：首先非常感谢邀请我来共同推动、筹办这次清洁技术的峰会，我们很高兴有这样的机会参与一起来推动。
涉及到今天的主题，尤其是“十三五”规划里对绿色发展做出了一系列的部署，所以我想跟大家用5分钟时间跟大家分享三个观点。
第一个，刚才里夫金先生也讲了，能源互联网是发展趋势，分布式能源是下一步必然的方向。刚才王毅讲了，（赛点）研究院主要支撑工信部的工业化、信息化方面的研究决策和咨询，所以从工业化和信息化这两个角度我想重点说一下这个事情。从工业来看，现在我们的工业的产出占全国的大概36%左右，但是我们能源消耗是在70%1。从“十一五”到“十二五”两个五年，大家可以看到规划纲要里面，GDP能耗“十一五”降到19%，“十二五”降到18%，从工业分别降到26%和28%。什么概念呢？相当于我们的工业能耗的强度降到50%，这十年还是很大的进步。但是回过头来看我们的总量，刚才讲36%的产出，70%的能源消耗。像美国，美国只有30%左右是用于制造业的生产，其他都是社会、交通消耗了。所以我觉得这个方面是一个巨大的潜力，如何来降低工业能源的消耗比重，我觉得刚才里夫金先生讲了，下一步能源互联网，分布式能源的发展方向这是必然趋势。从工业企业，成千上万的工厂，大家可以知道，我们都可以在屋里铺设光伏，都可以搞新能源，但是这些东西，上来瞬间就被工业企业消耗了。大家可以想像，我们现在整个的能源体系是大发电、大生产，到工业企业是大消耗。我们东北交易中心的也讲了，现在的工业企业大量的需要热，热电不匹配。所以现在我们在电力体制和电价改革都在做一些调整，未来怎么样把这部分工业能源消耗降下来，降到跟工业产出的比重，我相信是一个巨大的发展空间。这里面包含了新能源，包含了大量工业企业产出的余热，瞬间就可以作为发电的单元，来发电和消耗，同时匹配，这是第一个观点。
第二个，“十三五”规划里面提出要建立现代的产业体系。所以清洁技术对我们建设现代产业体系至关重要。大家知道，去年5月19号国务院发了《中国制造2025的宏观战略规划》，这是第一次从国家层面上对我们国家的制造业做了一个全面的部署。现在工信部正在推动，这里面提出五大工程，有智能制造工程、绿色制造工程、制造业的创新中心建设工程，还有工业强基工程，还有高端装备的制造工程，这五大工程，现在逐一的做相应的工程的实施方案，很快会印发。这里面很关键的一个是绿色制造，绿色制造工程里面提出了我们要建设绿色产业，绿色制造体系、绿色工厂、绿色企业。核心的一条，我们大家知道，我们传统制造业这么庞大的一个制造业体系怎么实现绿色化的改造，需要我们工程技术，尤其是绿色工程技术来支撑。所以前两天我们跟工程院搞了一个绿色工程科技的战略研究，怎么样从工程技术上推动我们制造业的绿色化改造。
举一个很简单的例子，刚才里夫金先生讲分享经济，从工业的发展模式上来看，现在的汽车，或者将来不一定要拥有，我们的办公设备、复印机、打印机都不一定非得拥有，我们可以租赁，用三年收回来之后，我们怎么办？用再制造的办法重新变成新产品。这种思路将来整个制造业体系都可能发生翻天覆地的变化，工业生产将来不一定非得从原料开始，可能直接就是旧产品做原料，现在在推的再制造的推进计划。旧产品直接作为原料来生产，这涉及到资源的循环利用的一系列绿色商机，清洁技术的发展。
第三个，大家知道，“十三五”规划也提出了要构建现代的能源体系的。其中，明确提出构建智慧能源系统。所谓分布式能源，能源体系的变化，这里面很核心的一个问题，就是煤的清洁高效利用的问题。大家知道我们国家64%是煤炭消耗，“十三五”规划不超过50亿吨，50亿吨的煤炭消耗对能源将会是一个巨大的挑战。所以现在我们的煤炭大概是40亿吨，发电占一半，剩下的工业和民用占了一半。发电现在也是巨大的商机，发电我们可以做到比较清洁的，核心是工业系统的20亿吨的煤炭，很大部分是散煤的燃烧，直接排放，怎么样利用好，用我们的技术，尤其散媒的清洁高效问题，这很关键。50亿吨是锅炉烧了，还有2亿吨是转化，还有七八亿吨是工业窑炉，这里面也是一个巨大的商机，谢谢大家，我就分享这些。
王毅：谢谢文强。我有一个问题。因为工信部一直在推动工业化、信息化两化融合，刚才里夫金也谈到，关于智能技术怎么跟绿色的东西结合起来，你觉得把智能跟绿色和能源结合在一起，最重要的，最难的点在哪儿？
刘文强：比如说能源互联网，现在我们也在研究，国内也有很多单位在研究，包括清华大学、国家电网。这里面核心的问题，比如能源互联网是长远的。现在当前要搞清楚，我们现在的政策性的要做什么调整，技术上能做到什么程度。能源互联网要求实时的，当然最理想的，把每个电都变成一个发电单元，把每一个电动汽车变成充放电的单元，现在实现不了瞬间的把电力做成电动车回馈给企业，这是有难度的。我觉得技术上一个方面，核心的问题就是我们在整个架构里面，怎么信息化，怎么推动，比如说能源互联网的建设，我们分别要做哪些工作，现在还不是很清楚，一步一步怎么构建，宏观层面。我们现在都讲智慧城市，我们都在建智慧城市，但是智慧城市到底核心怎么架构？怎么推进？这些技术问题、政策问题和基础设施的改造是一个系统工程。不是说单纯我有了技术，这个就能够解决这个问题。这里面的融合过程，为了是一个长远的漫长的过程。包括从工业来看，现在推的是智能制造，现在大家都比较的是德国工业4.0。有的企业一分析，我们到底处在工业4.0哪个阶段，绝大部分企业处在1.8和2.2之间，数字化智能化还没有实现，是这么一个阶段，这里面还是有很长的距离，很多的差距需要我们去进一步的完善。
王毅：谢谢刘院长刚刚的回答。最后一位我们今天请陈英华（音），他现在也是挪威石油很多的企业，现在在北京能源俱乐部做工作，所以很多重要的决策咨询也做，我想听听你有什么意见和建议。
陈新华：感谢主办方邀请和王毅的介绍，我今天是临时被抓上来的，代替李俊峰主任来的。北京国际能源专家俱乐部成立于2008年12月13号，开展了近80场活动，现在有15000名粉丝。我们现在也打算致力于在清洁能源推广评估方面做一些工作，期待大家关注俱乐部的平台。
今天给了一个题目，“十三五”，我正好有一个“十三五”规划纲要，正在学习，我想现学现卖，跟大家分享一下我的体验。因为整个规划是一个承前启后的过程，原来在国际能源署工作，后来到BP，长期关注国家的发展蓝图。每隔五年都出一个规划。清华大学的胡鞍钢教授，也是我的好朋友，对中国的十几个规划都做过评估。执行到现在为止还是比较好的。我们看十二五规划经济目标、能源目标，各方面的目标基本上都达到了。十三五规划也认识到目前国际环境和国内环境面临的一些挑战，经济进入新常态，健康、教育、养老、解贫、环境污染、产能过剩、气候变化等等，这些都是需要加大努力来克服的。
“十二五”规划出来的时候，我看了一下很振奋。我觉得“十二五”规划跟以前任何的规划都有不同，因为做的非常的落地，非常的详细，但是我跟相关的部门提了一个建议，这个规划缺少了一章怎么应对目前国民素质不高，社会道德、传统价值在流失这个问题，我这次很高兴看到了，在规划的第67章专门就国民素质提高，怎么弘扬中华民族的传统文化，这一章补上去了，我觉得非常好。我是长期从事能源领域的，我就能源领域的事情做一个解读，或者做一个我的体会。因为规划总体的思路发展还是第一要务，我们还是要发展。怎么发展呢？提出了主导的思想，就是要创新发展、协调发展、绿色发展、共享发展，并在开放的环境下面发展，这个思路非常好，接下来会讲挑战。
在能源领域专门有一章。第30章，叫做建设现代能源体系，推进能源革命，有三节。第一节，推动能源结构优化升级。第二节，构建现代能源的储运网络。第三节，积极构建智慧能源系统。最后一个，构建智慧能源系统，跟里夫金刚才讲的非常一致。我用三个关键词来读能源方面的规划。第一个是减，做减法，这么多年意识到十五规划，从十五规划开始，我们能源的规划才开始考虑减量，能耗总量控制，降低单位GDP能耗，降低单位二氧化碳能耗。我觉得十三五规划也是围绕着这个思路做减法。加大节能，去产能，去煤炭的产能，去炼油的产能，去电力的产能，传统电力行业的产能。现在这三个行业都产能过剩非常的严重。第一个是减法要加大力度。第二个是绿色，不光是要发展新能源、可再生能源，还要对化石能源的清洁利用。
前几天中国最大的煤炭生产系统，神华的董事长张玉卓院士，也是俱乐部的成员，他做了一个非常好的演讲，神华希望提供多能互补的能源平台，包括绿色能源。中国一定要解决煤炭的清洁化利用、绿色利用的问题。刚才东北能源交易所的刘总也讲了，这是我们最丰富，也是最便宜的，不把主流能源变成绿色化，其它东西很难。雾霾解决主要是要看煤炭，怎么把煤炭总量降下来，怎么在发电的环节去掉所有的污染，还有燃烧，怎么清洁化，用天然气来替代。第三个，优化。里面也提出来，储运优化、多能互补优化。最后一个章节涉及到智慧能源方面。提到源、网、核、储协调发展，集成互补。优化过程能源互联网的概念就出来了。刚才听了里夫金先生的讲话，我也读了他的第三次革命。我大学学的是信息技术，博士论文在法国做的，信息跟能源的关系，从哲学的关系，从应用的关系，推动人类进程的就是两大技术，一个是能源技术，第一次工业革命，第二次工业革命都是围绕能源。从第二次工业革命到第三次工业革命开始，特别是现在是信息技术，今后肯定是引领整个人类发展的使能源技术跟信息技术相互融合，共同发力来推动人类社会的进展。现在目前的情况是，IT行业渗透到能源行业的比较多。因为IT行业渗透到社会的各个领域，挑战在我们面前是能源企业怎么用好IT这个手段，创造新的业务平台，新的增长点，稳住我们的客户，扩大我们的基础，并且能够使得现有的业务得到优化，生产出更多的价值，这个是关键。
另外，在“十三五”挑战方面，能源规划也好，整体规划也好，我认为最大的挑战就是国家体制机制怎么来配合，怎么来改革，我觉得这个是最大的挑战。因为体制机制这个词，我估计翻译现在就面临一个很大的问题，怎么翻译成英文。前段时间中石化一个朋友问我体制机制英问怎么翻译。他翻译的老外听的一塌糊涂。体制是身体的各个组成部分，对于一个国家来讲，这个国家的一个实体，由哪些部门、哪些方方面面的东西组成，这是体制。机制，这个实体的每一个部位怎么进行互相运作，互相协调。我们国家也好，企业也好，是怎么设置的，每个部门是怎么互相运作的，怎么互相协调的。这个体制机制，国家的能源体系也好，社会体系也好，经济体系也好，我们是这么一个政体，这么一个体系，怎么能够来支持创新，允许试错，允许企业家发挥自己的潜能，怎么促进绿色，怎么协调，怎么促进共享。
我认为今后在能源领域有两大块值得大家关注。第一块就是储能。储能是化石能源走向可再生能源不可替代的一个技术组成部分。我也很高兴跟大家汇报，北京国际能源专家俱乐部去年6月份专门就储能开了一次会议，很多专家也参加了，当时建议在国家十三五规划专门就储能做一个规划，现在也看到国家能源局正在做储能规划。只要储能能够规模化、商业化，并且把成本降下来，我觉得低碳、可再生能源的系统就有希望。今后长期来讲，比如说过五十年，搞油气的都变成一个提供储能的企业。因为石油、天然气是最好的能源储存方式。第二个是优化。现在这么多的可再生能源，风电全球装机第一，太阳能每年增量也是第一，怎么跟电网系统相结合？怎么促进就地消化？怎么使得现有的装机能够产出更多的电力，我觉得这个需要开发出一个新的系统来，使得现有的资产能够优化得到利用，这个很需要国家电网配合。国家电网现在正在推全球能源互联网。我的意见是，全球能源互联网必须要扎很多的根，就像一棵大树一样，根是什么东西呢？就是区域性的、分布式的，使得区域性的、社区式的、分布式的东西做好了，才能全球能源互联网，包括国内的能源互联网才有生根开花的基础，要不然全是一个架构，空的。里夫金先生刚才讲了很多欧洲的、中国的，没提美国一个字。美国现在在分布式社区的能源系统里面做的非常好，很值得我们学习。我的发言就到这儿，谢谢！
王毅：我有两个问题。第一，你的经验比较丰富，现在专家讨论一个特别大的问题，中国能源跟碳排放到底到没到峰值。刚才里夫金也说全球经济下降，IEA数据，以能耗为主的碳排放连续下降。中国不说2014年，到2015年肯定碳排放是下降了，你觉得是不是峰值，也有很多专家说就是峰值，你觉得还有可能反弹吗？
陈新华：我是这样看。如果说煤炭的产能的话，我认为峰值已经过去了。如果是整个总能量消耗，中国整个人均GDP不到800美元，跟世界平均水平相差很大，跟发达国家比还有很大的距离。我觉得总能量还是会上升。我认为总能量不会达到峰值，但是煤炭会持续下降。现在的煤炭企业要等着经济好转了再上，我觉得他们可能对这个期望要重新评估一下。
王毅：电力呢？
陈新华：我认为过一段时间产能能够消纳。咱们国家从人均装机容量基本上达到了全球平均水平。但是大家都在发展，并且十二五规划一个很重要的，也是咱们国家对联合国2015年第一个发展中国家达到电力普及，所有的电力普及。刚刚给的电拉到家里，肯定要买冰箱等，这个钱的增量还是会上升，关键是上升的部分用什么来满足，煤炭？不可能。煤炭发电可能还会继续做，但是我觉得更多的还是以新的能源为主。但是这个要分布式的，就地消纳的，形成一个智慧的、社区式的能源发展，要比拉很长距离的电网可能更加有效。
王毅：这种判断对于在座的企业家们很重要，包括我之前也跟亚行的陈勇平（音）先生讨论过，中国的电力需求是不是像美国上世纪70年代的水平，假如真是那种情况的话，将来对电力优化是一个特别大的问题，希望下一次能源俱乐部多讨论一下这个问题，对中国未来的判断怎么样，经济怎么样，能源怎么样，排放怎么样，我觉得是挺好的一个题目。
我还想问各位在座的。我在欧洲的时候，他们也在问我一个问题。当时主要是能源技术，中国的清洁技术方面有什么优势。中国哪个时候，他问我2040年能不能成为全球最大的供应商，我说用不到2040年，可能比这个要早。听一听各位，你们觉得中国的优势是什么，什么时候能成为全球最重要的清洁提供商。
刘文强：我觉得这个问题从两个方面来看。第一个，现在可再生能源，不论是风电还是太阳能，现在是全球最大的技术供应商和最大的供应者。另外一个角度来看，现在大量的煤炭，主流还是煤炭。我个人观点倒不完全要靠石油、天然气来替代，可能全球也供应不上。这40亿吨的煤炭，电力这块可以做到很清洁的。我们现在全球最新的技术都在中国，核心的是监管不到位。现在这20亿吨发电用煤实际上可以解决的很清洁高效，主要是管理的问题。工业如果我们的工业企业都靠天然气替换煤炭不现实。现在我们也在跟踪国内大量的建造行业，陶瓷、玻璃、氧化铝传统的工业行业，现在企业怎么办，一种是改造成天然气，当然成本会上升很大一块。另外，原来很多企业是用传统的水煤气炉，把煤简单气化之后直接烧掉，相当于直接排放，而且还会产生大量的分水，大家现在还没看到这个问题，分水基本上走到企业去不会发现有储值，也很难处理，技术上也有很大难度，实际上都偷排了。现在我们有相应的技术，比如煤清洁气化，煤的气化技术本身比较很成熟，煤化工做燃料气的，这个技术是成熟的，当然规模比较大，投资很大。但是煤做燃料气需要成本、经济可行、技术可行，现在国内也有类似的企业在大量发展替代传统一代炉、二代炉。我觉得至少可以解决传统行业6-7亿吨的清洁高效问题，核心的问题是跟传统的水煤气路比较成本要增加，一方气大概增加2到3分钱，国家如果下决心补贴一点，很快就会解决这个问题。另外，焦化、钢铁现在技术上还有待进一步的研发突破，包括锅炉，锅炉也是一个增值比较大的，后处理、环保设施可以运用上。但是大量的小锅炉做不到，怎么办？配合工业园区的发展，工业都进园区，搞集中的、区域的热电联供分布式发展，也是可以部分解决这个问题，不能完全解决这个问题。
王毅：我想问问中间两位跟金融有关的朋友，您觉得中国现在什么手段都有，明年马上要碳市场了，现在讨论碳税的问题，有股权。对于推动绿色经济金融手段或经济手段最有效的是什么。听听见你的看法。
李伟群：对成熟技术的应用推广已经有大量的企业可以马上用到的清洁技术，完全可以利用现在的信贷技术，绿色债券的推广应用。从去年年底开始，现在在国内有大量的试点在做。现在规模还不太大，但是这个趋势比较乐观。我们比较过美国的发展经验，我们看到了很多的成功案例，在比例上有很快的增长。对现有的生产型企业有比较大的帮助。在早期技术方面，天使投资VC应该发挥非常大的作用。包括去年以色列、美国、加拿大、德国很多的交流，我们非常关注他们最新技术的跨境转移和在中国的市场落地。我们希望能够有早期的投资，特别是天使投资VC的投入能够加快技术的研发和产业投放。在这个领域里面中国资金非常充足，资金量非常大，完全有能力安排一部分资金来倡导、引导投入。股权投资本身就是高风险的，本身愿意承担高风险，博取高收益，成功的逻辑是因为有专家的经验，因为有互补新的资源，能够快速成熟，快速产业化，所以会带来非常高的回报。
在跨境技术转移方面，现在的条件也越来越改善，我们看到以色列最近到中国访问的次数，代表团的人数，以及深度都是越来越强，越来越好。今年年初有一个代表团，以色列一共才有800万人，一个代表团就有400个人，带来大量的好技术，其中相当一部分都跟清洁技术有关。我想利用中国的股权投资，特别是现在的天使投资快速增长，以及VC的部分也在快速增长。前不久达沃斯发布的一个报告，股权融资的增速中国是第一，中国前两个月跨境并购交易已经超过去年全年。在股权并购里过去两三年发生了快速的增长，未来还会持续。国务院中央已经发布文件，明确的鼓励天使投资，鼓励创业投资，在双创的背景下有大量的民间资本在积极的参与。国务院常务会议在去年一年当中研究的股权基金超过了5200亿，很多部委，很多地市也在安排这样的资金加入。我想在越来越多的资金支持下，清洁技术的研发、产业化都会加速。我们看到大量的上市企业、成熟的企业，都愿意用并购的方式在全球范围内寻找好的技术和好的项目。今天的全球清洁技术峰会为大家带来很多资讯和好的渠道，我们加速器100的项目很快会落地，这些都会变成环境改善的点点滴滴，我们期待雾霾少了，蓝天多了，清洁能源推广利用的价值也会提高。如果太阳能能够应用的更广泛对这方面的贡献也会更大。
王毅：是不是趁着人民币之的时候多搞点技术，可能对国外的融资有好处。
李伟群：首先人民币已经有SDR，第二中国企业走出去的战略已经很多年了，也已经有很多的企业在国外设立了公司。早期可能都是资源型的。现在已经转化为技术型的。我想跨境的技术性的投资，特别是战略性的投资对我们在国内企业整合全球技术方面一定会发挥越来越大的作用。美国有很多成功案例，我们也在组织大家学习探讨，我们经常组织到美国、以色列交流。昨天还接待了从法国来的一个代表团，在狡赖相关技术的合作开发。
王宁：我不是搞技术的，所以对技术应该讲是一个门外汉，而且信息难免有点以偏概全的嫌疑。我还是想谈点自己的个人看法。
我觉得在当前的技术发展阶段，恐怕很多技术是出于路径上有争论的。比如说刚才说的储能，是以电池为发展方向，还是以电容为发展方向，大家有不同的争论。尽管每年，我也是道听途说的一些信息，听别人讲的，每年国际上电池的发展按照质量来说，每年在同等电容的情况下，质量能下降5%。同时也听说了一些电容器，快速放电的时候，也有一些技术能让放电缓慢释放。究竟哪个路径，在这个问题上目前没有定论。为什么没有定论？在应用上最终会形成一个主要的应用，大规模应用，但是两个应用方面都有争论。比如说在太阳能方面，是光伏还是光热，这也产生了比较大的争议。我看了一些增料，光热储能达到96个小时，传统的光伏太阳一下山可能就没有了，就发不了电。究竟是哪条路径最终能够成为引导我们的主要路径，我觉得目前从人类角度来讲都很难预测。而且对能源各方面配比的使用预测难度也是非常大的。预测过程中，不仅是涉及到一些客观因素还是涉及到主观因素，比如利益的问题，各种投入以后都有沉淀成本，或者沉没成本，这些沉没成本的归属者可能对一些新技术的应用持一个犹豫的态度。在经济史上，特别是能源发展史上，英国的煤炭和美国的石油，在能源发展史上都是很好的例证。但是我个人觉得，这些争论是可以放下来的。因为我们只需要建立一个完好的市场机制，让利益的驱动能让市场各个主体参与工作，推动清洁技术的发展就可以了，在数学上叫群决策。就像股市一样，谁也决定不了股市的价格，股市的价格是无数个脑子在市场上用资金进行博弈的结果，任何人也很难个人说准了，预测准了，预测准的话也有一些蒙的成分。我们只要把市场机制引入以后，用利益驱动让市场各个主体把自己的利益最大化，同时政府加以一些必要的市场监管，我相信最终我们国家清洁技术的开发应用、引进推广，以及一些重大创新都指日可待。
陈新华：我直接回答刚才的问题。在推广清洁能源方面有哪些政策可以扶持。我觉得补贴是不可持续的。咱们国家就喜欢补贴。看看美国从来没有给企业钱，是退税减税，我觉得退税减税是最好的方法，把税免掉新能源企业税就降下来了，涉及到一个体制机制问题。减税，国家水税务总局干不干，税额下降了，补贴是财政部的事，国务院同意了把钱拿出去，这是一个政绩，这两个需要协调。减税是最好的方法。另外一个，怎么把清洁能源的融资成本降下来。李俊峰今天不在，他要在的话，肯定回答是这样的，中国的清洁能源，所有的融资成本都太高。现在日本已经负利息了，香港的人民币离岸市场非常低，国内融资增幅高8%，回报率，特别是像PE企业资金，对技术成熟度风险没有把控的情况下，恨不得高回报，企业肯定是高成本，怎么把金融部门放开，让企业存在银行里的钱拿到那边去融资，把融资的成本降下来。这两个手段再加上政府的扶持手段，我觉得才能够推广。
李伟群：关于融资成本的问题。最近两年大家比较多的PE，不是规范的PE，叫假股征战，表面上是一个股权投资，其实都约定了所谓的固定收益的条款，这不是真正意义的股权投资。真正意义的股权投资一定是投资人，LP对GP，对投资策略投资团队非常认可，说白了一点赚钱赔钱都认，不需要一个所谓的条款，不需要一个所谓的固定收益的承诺。我们现在看到的钱来自银行，呈现了一个很普遍的现象，我想这个现象会有改善，中国股权投资行业正在跟国外的同行交流，希望把国际的经验带进来。
另外一点，陈总刚才提的非常好，怎么样利用股权投资打通国际的资本通道。国外的资金都比便宜，国外的资金都想进入中国，如何进得来，股权投资我认为是比较容易的一种方式。可以带着技术来，可以企业一起来，多种方式都可以解决。在企业内部，我们叫企业融资的策略优化，要提高直接投资的比例，用股权去投资。因为股权融资可以带来资金、经验和资源，所以我们叫智慧的资本。如果真正意义上的股权投资没有所谓的财务成本，所以融资成本非常低。为什么还要投？因为有了经验，有了资源优势，能够帮助企业做大做强，一起来分放大的蛋糕，所以对企业来说是多了一个好帮手，多了一个股东，多了一个娘家人。他能够帮你开拓技术市场管理的实业，能够帮你带来更高的竞争能力。我想股权投资一定为广大的企业家所了解，帮助企业解决很多技术，包括资金方面的问题。我们有一个观点，将来可能是三年五年，甚至更远，每一个企业家都应该了解、学习和适度参与股权投资，将来股权投资一定可以帮助大家解决所谓融资、融资源的优势。
王毅：刚才的嘉宾都进行了很精彩的发言和对话。时间很有限，我还是想给在座的提一两个问题，请各位嘉宾回答。
提问：我请教一下财政部的王宁主任。现在清洁发展机制基金和英华总也讲到了和补贴的资金之间有真正关系，我们的PE或者PC申请这样的LP的话需要什么渠道？
王宁：基金的创设应该是一个融资机制的创新。这个基金在全球也是唯一的一家，这是一个崭新的融资机制。我们基金的资金和财政部的其它补贴是没有关系的。传统的来讲，财政往往通过减税、补贴等等这些政府采购形式来支持企业发展。但是这种形式的发展往往一次性，比如说我给你补贴了，这个资金补贴下去以后就一次性补贴，补贴几年，几年之后就取消掉了，不可能长期补贴。长期补贴这个企业是没法儿生存的。就像一个人似的，天天靠输血这个人是生存不了的。怎么解决这个问题。面对气候变化问题，企业许多优质产业，需要政府在发展中给予一些支持，怎么做？财政部和国家发改委等这些单位协商以后成立了一个清洁基金。比如说贷款提供优惠资金，资金的投向也专门针对清洁发展这个领域，或者应对气候变化相关领域，除了跟能源密切相关的以外，还有二氧化碳的封存等等工作。这些工作我们通过优惠资金的支持，对一些项目，刚开始的时候银行觉得这个项目风险比较高，不敢投入的时候，他出一些资本金以后，我们先期一笔贷款，甚至一些股权投资，使企业能够生存下来，在发展过程中吸收社会资金或者资本来让企业发展壮大，我们是通过这条路来走的。总之，跟补贴没有什么关系，但是也是一种财政的优惠。
提问：刚才陈总谈到了十三五期间的整个能源的储能问题，我想了解一下，国家层面上对储能是一个什么样的考量，现阶段风电和光伏的气风气光已经达到了67%，如果转换成其它的能源方式，转化成电能等是怎样的考量。问一下王毅院长，在中国的能源发展战略层面上来讲，未来的5-10年分布式能源结构和集中式的能源结构构成会有多大的差距。比如说现在的火电、核电占整个生产领域的60%到80%之间，将来分布式能源和储能能到多大的比例。谢谢！
提问：感谢各位专家，提一个问题。前面也谈到40亿吨的，包括20亿吨的煤可以采用清洁技术进一步洁净化。现在石油如此便宜的情况下，煤化工包括清洁煤的技术有成本优势吗？我个人的观点，停下来使用煤，包括电厂用煤的改造，或者干脆砍掉，是不是更加符合成本优势？
提问：现在关于二氧化碳的利用已经从CCS陆续的过渡到CCUS，像我们这种企业可以直接利用二氧化碳生产大众化学品或者碳中性燃料公司的话，未来应对气候变化的角度上讲是否给予相关政策的支持。
提问：我是做燃煤烟气脱硫的。大气刚才大家都比较关注，一个是雾霾，一个是分散能源，雾霾产生了，一个是雾，一个是霾，雾和电厂清洁利用排放的浓度很低，但数量巨大，燃煤占总量的燃煤量大概50%，其它的燃烧很多。燃煤烟气排放的时候是不是有很大贡献度，一个是温度一个是湿度。
刘文强：煤的问题是这样的。从成本这个角度，我刚才非常同意新华总裁的观点。现在动不动就搞补贴，实际上很多时候是我们体制机制的问题。比如说我们的管制，我们的监管，监管不到位造成了新技术只有通过补贴的办法来推动。煤的问题大家很关注，现在煤化工都基本上停在那儿了。事实证明，油价到这个阶段是不可生成的，投资太大。但是刚才讲的煤的清洁气化走燃料这条路线的问题，实际上它是管制不到位，监管不到位。如果把工业企业的排放都监管到位，不管是燃煤发电，刚才讲的煤清洁气化技术都是有竞争力的。煤把传统工业企业的这部分成本显性化。刚才举的国内企业掌握的，煤清洁气化的成本相当于天然气的一半，在目前的情况下要么通过税收的方式可以解决。
刚才那位先生讲的燃煤发电之后的排烟温度，这是一个很技术性的问题，争论也很大，是不是对雾霾有影响，这个还是让科学家来回答。
王宁：我回应一下要不要用煤再深加工的问题。这个问题可能单独的从成本效应来讲，微观企业是要考虑的。但是从国家发展战略来讲，因为我们国家的资源禀赋是以煤炭为主，如果煤炭不持续进行开发利用的话，对于我们国家未来的能源安全也是有一定影响的。尽管现在有人提出来，液燃气提出来之后，油是由跑冒滴漏…形成了油田和气田，我们国家液燃气能源储备充裕，有可能会减少煤炭的使用，而且有人提出煤炭污染型比较强。但是在短期内目前还没有大规模开采使用的话，如果对煤炭的清洁化使用不予支持，未来一旦经济进入峰值，就是快速膨胀期的话，从这个角度来讲，怎么配合的问题，是一个很深层次的问题，需要在国家层面进行探讨。
王毅：储能的问题，手机里有储能，一直到最大的抽水的蓄能。现在大规模、最经济性的还是抽水蓄能，中国是最大规模的工地蓄能，西北地区缺水，所以建不成。国家在考虑的是除了抽水蓄能之外是不是也可以支持电网级的，电网级就是你在电网售电端、配电端储能设施，汽车领域的储能设施，这个是他们正在制定政策，到底怎么支持我不知道，敬请关注。
刘文强：储能还有另外一个概念，我们别老盯着风电的储能，现在大规模储能技术上基本上具备了。传统的工业园区，比如说一个园区20万千瓦的负荷，我用锂电池，比亚迪搞得移动式储能，20000千瓦移动式的，集中式的，只要分布式电差2毛到3毛基本是可行的。将来大量的工业园区大规模的储能技术经济上都是可行的。
王宁：我再补充一个数据，锂电池作为手机电池，中国的产能是全世界的75%，也有非常先进电网级的电池，产能也在中国，大家可能不知道。关于集中式跟分布式，现在都是集中式，肯定分布式会增加。现在有一个问题，现在以集中式为主导，为传统的经济体里面，怎么让分布式能源取得集中式的支持，这是一个很大的方面。支持有几个方面，国家电网怎么支持分布式发展，现在也出台了政策，也支持屋顶太阳能，这个是很重要的。第二个，现在的电力法还是1996年的，所以电力法不允许自己发电并且销售到电网里面去，怎么在法律的层面，监管的层面取得突破非常关键。
王毅：因为时间比较优先，我简单回应。关于分布式和集中式的，这也是大家比较关心的。第一，中国这么多的人口，这么多城镇化，需要高能量密度集中式的能源系统，未来肯定是双轨制，走到什么程度取决于一个条件。电力改革的问题。第二个，不能单独的去看分布式，分布式要跟储能，跟可再生能源的技术一起来考虑，不是单独的考虑。第三个，除了政策以外，市场也是一个重要的因素。讨论了半天都是高大上的事，实际分布式并不全都要并网，好多事有自下而上的工作可以做，不一定完全都要集中考虑集中式电网的问题。
关于雾霾的问题，两会的时候我也回答了记者的提问，包括温度、湿度、建风道，我觉得这些东西都忘了我们的主要的目的。主要的目的是减少污染物排放，别老把旁枝末节搞到一起。我们最主要的就是怎么把煤降下来，怎么把污染物降下来。第一是排放物，第二气候比较稳定。冬季中纬度地区冬季的风是减少的，假如风速减少的是话是不是有湿度，污染物是不是有减少。次要的工作把主要的工作都给去除了。今天大家都讲的很好。
王宁：谈一点关于太阳利用的问题，太阳能的有效利用，国家应该支持，具体怎么支持私下再沟通。
王毅：因为时间有限，下面可以再讨论，刚才讨论了十三五规划很多的机遇和挑战，希望自上而下和自下而上一起努力来做工作，有很多问题还是新的问题，需要进一步探讨和研究，接下来会有更多的时间，大家一起进一步探讨要解决的问题。再次感谢各位嘉宾。
