信达证券曹寅VS德国华人新能源协会廖宇激辩能源互联网

能见App讯：由能见App主办的“E.IF能源互联网创新大会”于2016年4月3日在北京金隅喜来登酒店举行。

信达证券能源互联网首席分析师曹寅与德国华人新能源协会主席廖宇围绕能源创新展开了激烈的辩论。辩论主题“能者无疆”，他们是如何把自己和能源联合在一起的？以下是发言实录：

廖 宇：大家下午好！我会用英语来介绍一下能源和我的关系。我有一张非常有意思照片，能源就是我的梦想，我是1978年生在宜昌，这是中国经济改革开放第一年，那里有超过99条河流，400个水力发电站，而且有近30GW的电厂装机容量，所以宜昌被称作中国的电都。这张图就是1985年，可能曹先生是1985年出生，那一年我7岁，当时是在葛洲坝工程局电力分局的门口照的，这个是我祖父母，他们这代人都参与这项工程。葛洲坝电厂的总装机是大概271兆瓦，当时是全球最大的水力发电站。

所以能源对我来说不仅是一个梦想，实际上是我的必然，我注定要在接下来的15年里学习电力系统。大家可以看我第二张照片，比刚才的15秒钟间隔更快的是我人生随后的15年，2000年我来到国家电力公司的苏州公司，这是离上海非常近的苏州第一个500kV电站车坊，当时整个苏州售电量是100亿度，而现在苏州已经有1000亿度电，15年发展它增长10倍。 中国电力发展的速度大家从此可见一斑。当时我必须学习关于电力体系还有电力输送相关的知识，听说在德国有新的技术可以通过输电线上因特网，所以我在2002年去了 德国，这也许就是我最初对能源互联网的认识。

能源对我而言并不仅仅是工作，而是生活状态的不断更新，所以我在德国KIT大学毕业后在西门子智能电网部，也在德国公司 柏林从事输输电网工作，我成为这个方面的专业人士。我想给大家看澳大利亚的一张照片，这个是2014年布里斯班一次很漂亮的智能电网会议。对我来说能源在人生当中不仅仅美好的目标、不仅仅很智能、不仅仅可盈利，而且也可以很性感:仅仅15年时间，在德国从2000年到2015年将新能源从3%增长到30%，这是了不起的变化。所以能源不仅仅是我的生活，也是我的家庭、我的梦想、我的未来一切的结合，所以我非常热爱能源。谢谢！

主持人 王韬：曹寅，廖宇给你设非常大的局，能源互联网就是他的一切。

曹 寅：谢谢廖宇到目前为止一生的回顾，讲从小的经历，和能源怎么结合，也看到非常漂亮的澳大利亚。我的经历比他简单一点，我大学和能源没有关系，其中一个码 农、和互联网相关的，我和能源结合是非常巧合的结合。我第一份工作和上海资产管理公司融资租赁的，这个地方我开始能源之路。当然上海通用汽车时间非常短， 后来陆续去全世界行业公司，刚开始从油气煤开始的，刚开始研究比如圈并、构造、压裂、钢管等这些东西，我也是中国第一批研究美国页岩气革命的人，2008 年我们研究美国页岩气革命对全球地缘变化，我写过一篇文章2009年发表，基本和我当初的预测非常一致。包括俄罗斯中东的利益变化，还有美国能源独立，包 括其他国家和中东之间的变化。

后 来进入电力行业，刚开始研究煤电开始，那个时候开始进入能源革命时代，也就是2009年开始，全力以赴研究新能源，风、光、储、电动汽车、新能源电网等现 在看起来非常性感的东西，基本我跟能源结合从最脏的开始，从油气煤开始，然后进入未来。我做的工作除了研究之外，还有很大的一项，专门给中国赴海外公司做 包装，比如华电复兴等，把他们公司业务、公司数据从非常枯燥的报表，向全世界投资者解释美好的故事。从那个时候我开始包装，包装一个公司、包装一个业务， 到现在包装一个行业、以及包装一个未来，所以我个人特长从现在千丝万缕、纷繁复杂各种各样线索判断出来未来什么样子场景，未来场景企业角色、政府角色、消 费者角色如何进行互动，同时展望，如何在这样情境里边获得收益、打败竞争对手。这是我一直做的事情。

因为王韬院长介绍我是信达首席研究员， 其实我也是区块链的首席研究员，我和能源的结缘完全随机性进入，但是自从进入能源行业，发现能源所有生产力的源头，具有非常强的魅力，同时有希望把能源做 成性感的生意，不仅仅看起来肮脏的煤、电，而是真正成为资本市场认可、获得大量创业者追捧有意思的代表未来的行业，这是我做的事情。谢谢各位！

主 持人 王韬：谢谢曹寅，所有时代都有自己的绝代双骄，今天上午听凯文·凯利和吉里米·里夫金，这两位成长经历不一样，廖宇一开始去过国外学习，曹寅从非常脏的入 手，现在洗白了，洗绿，洗成金色了。不一样的经历给不一样的认识，我们后边题就是讨论究竟能源互联网还是互联网能源。

曹寅：谢谢王学长，我 的一个理论就是互联网+能源，说到这个话题说到一年前，一年前今天香山会议能源互联网召开，香山会议是非常重要的探讨科学话题的会议，我非常有幸参与香山 会议，我们在香山宾馆讨论三天三夜，讨论主题是能源互联网是什么东西？是能源加互联网，还是互联网加能源？从这个角度能源互联网是新生事物，如何定义它是 在座所有人事情，我们现在不能下定义什么互联网能源，是互联网占主导、还是能源占主导，但是我们能源行业解决什么问题？能源行业更简单还是更复杂了？很多 人都有心中答案，我的答案同时变简单，又同时变着非常复杂。

简单从设备角度来说，不知道多少人看过百万千瓦的机组，传统的电力能源设备非常 庞大，非常大的锅炉、成千上万的管道，错综复杂的处理，现在可以看到光伏和风电反而变得简单，尤其光伏，一片光伏组件，多少组件？从这个角度能源设备变着 日益简单，但是复杂是什么？复杂是关系，复杂是如何处理消费者和生产者、调度者、管理者，包括投资者所有利益相关方关系，从这个角度能源越来越复杂、越来 越简单。这个时候谁主导？能源变简单能源技术越来越成熟，如何解决生产者和消费者越来越错综复杂关系，靠的是能源技术吗，靠的是特高压吗？都不是，靠的商 业、靠互联网，靠在座所有人之间关系重构，从这个角度我们可以认为，在未来更多需要投资和研究领域，它应该是互联网，什么是互联网？我们可以重新定义一 下，互联网是SDDP、GPP是底层，互联网地区所有人随时、及时包括设备互联互通，代表信息交互方式、信用方式、各种各样组织机构的重组未来，这样互联 网定义下边，我们可以发现能源行业需通过互联网商业模式、互联网理念，把日益复杂的系统之间、多参与者关系变着简单、可预测，再使能源行业清洁、低边际成 本的时代。能源互联网更应该侧重互联网侧的研究，这是我个人的观点。

廖宇：谢谢曹寅一上来回顾一年前，我们这次论坛的主题就能溯源、新开 始。所以我先回到1500万年前，人类每一次进步都和能源关系，因为我们有火所以从树上下来变成人类，因为发现煤所以有第一次工业革命，因为有大量的电，所以有现代文明。但能源互联网明显不是上述任何一种大变革的推动力。

那么能源互联网是什么变革呢？曾经有一家杂志票选20世纪哪个技术真的改变了这个星球？我想在座的各位一定想不到最后答案是什么？最后答案不是电脑、也不是电视 机、也不是汽车，而是电冰箱，为什么是电冰箱？因为电冰箱做到了一件事情，它解放了妇女在厨房需要的时间，她不用为了食物不能保存而每天花大量时间在家里劳作，于是女人们可以去工作去创新，于是给世界带来更好的艺术、音乐、教育，更重要是带来更多的精力辅导孩子成长。真正技术变革是在你想象不到的人文层面的创新，是超越人类认知但又确实影响人类行为方式的改变世界，能源互联网就是这样的变革。

我们看个这问题，从能源到能源互联网怎么走？作为能源背景人，我们必须有能源、互联网专业知识，我个人认为能源走向能源互 联网，一定借助互联网最重要的两个精神：第一互联网看重入口，能源给互联网提供什么？入口，你要不要交电费、要不要交水费？中国华东有将近2个亿富有的人 必须享受没有暖气，这种生活跟中国这么高的收入完全不能匹配，这些就是互联网第二个最重要的因素，哪有有痛点哪里就有解决方案，哪里有解决方案哪里就需要极致的用户体验。这种舒适提升无疑是能源互联网作为基础的架构，这个过程中必须做出大胆的设想。尽管现在是2016年，但是我们也完全可以设想到，假如我们断定2101年这个世界没有石油没有燃油的汽车了，那么中石油、中石化要做什么，要不要转型，是不是要把3万多个加油站变成30万个充电站，中国所有家庭里边包括工业设备是不是要通过电能替代？答案当然是要，由此对这个变化做再夸张的想象、大胆的预估都不过分：

能源互联网第一步就是全球能源互联网，让这个世界电网和互联网全部相连，我们已经有全球的通讯网相连、公路交通网实际相连，我们有信息流、交通流，的确也需要能源流。解决第一个问题:任何地点都可以使用能源。

第二做全景能源互联网，不管能源 发、输、配、送环节还是最后目标用户端，比如用能、节能、智能、绿能，所有贯穿工业生产链、消费当中都打通生产到需求的双向反馈，我们既是生产者又是消费者，这种全景改造是前所未有的大工程:任何场景下都让能源互通互联。

能源互联网真正实现最后的目标，是全能的能源互联网，不光电、不光气、不光热等，所有能源必须打通，解决的问题是任何形式下、任何时 间、任何地点都能充分使用能源。如果我们试图定义什么是能源互联网请大家记住今天的讨论，我用对行业二十年的理解，只能解释到这一步。

接下来需要更多商业家、企业 家、金融家需要进入。能源互联网巨大概念之下，不管你有多大怀疑、多大猜想，必须认定，如果我们认定能源转型必须按这个方向走，从传统的化石能源走向绿色能源，我们必须就坚信以能源为主，以能源供给改革为主，是逐步走向互联网，走向能源互联网必由之路。互联网在这一侧，他们面临很尴尬的境地，因为在能源互联网背景 下，在整个互联网+的背景下，互联网精神不得不自我埋葬，因为他们在墓志铭上只有四个字：我们已“无处不在”。

主持人 王韬：不管将来互联网重筑能源，还是能源重新架构互联网。有一个共识，总理提“万众创新”、“互联网+”，要实现未来需要创新、需要更多的创业公司，需要 他们做颠覆性的改变，改变现有能源结构、现有能源系统运行的方式，所以我们创新哪里来？创业公司应该怎样的生长？你们认为什么样公司是我们现在应该寻找 的，能源互联网或者互联网能源创新的主力？曹寅观点小公司是主力，廖宇观点是大公司是主力。

廖宇：我先申明一点，接下来所有观点不代表本人观点，而是由我扮演廖宇的观点，我们只是把这个问题讨论清楚，跟曹寅假装辩论。

我们很多人谈论创新，我简单给大家讲讲什么是真正的创新？我觉得创新第一点很重要明显和钱无关，之所以人们把大公司、小公司对立，是因为默认大公司有钱可以创新，或者大公司僵化做不了创新。很重要的一点，这个世界上有哪个企业真的做无关乎赚钱的创新。前几天我看到很好的视频，是清华大学曹军威教授做的关于引力波的报告，13亿年前两个质量超过65个太阳的黑洞合在一起，我们用4 公里长的激光探测臂捕捉小于10的负18次方那么小位移的偏差，结果还有人这应该怎么赚钱？我个人认为这是对科技精神的极大的误读。

曹教授说有这么高级的一件事情，我们人类竟然能够理解它，爱因斯坦100年断定有这样事情发生，100年以后竟然有技术捕捉到，你说这美不美？科技的进步意义就在于此，一定要有资金、有能力人推广这个技术，真的100年以后、或者更远的以后，人可以穿越时空有星际战舰，的确要记住2016年春天这个巨大的进步，如果没有大 公司给100个、1000个博士提供高昂的薪酬，他们如何努力科技如何推动。

第二个是如果只看到成功的案例，可能会得到错误的印象，即小公司的创新更多。在创新路上试错是最根本的事情，我们可以看到成功案例，但不要忘了多少小公司在这条路上死了。大公司有相对比较好的风险措施、毕生概 率，从100个项目总有一两个改变公司命运的。像诺基亚、西门子，在100年发展中遇到这种那样的危机，会做出决策性的错误，但它会及时调整走向正确的道 路，因为他拥有的不是创新的案例，而是产生创新的机制。

第三点创新最重要是：没有一个行业起来是可以没有青年人加入进来而起来，要创新必须吸引年轻人。我们90后 00后想去哪里工作？我们全中国最优秀的学生，清华大学毕业生每年去的最多公司是国家电网公司，这个公司集中中国在这个领域最优秀的人 才，如果你是小公司，想吸引这个国家最优秀的人才，我个人认为不是大公司办不到这一点，因为青年人想去大公司，不管追求稳定还是追求工资，小公司很难做到。 大公司吸引力毋庸置疑的。所以这一点来讲，我们需要什么样创新环境？需要多元、需要跨界、需要跟以前不一样，需要勇于更多的改变，其实很多大公司做了很多 创新，只是很多人不知道而已。比如平安银行有四个产品，分别应对企业、个人、投行、同行业务，做了很多创新。我曾经在讲到，电改真的出现 谁是电力公司最大的竞争者？前两天我们参加全球能源互联网大会的时候，软银的孙正义就说，软银已经是日本最大的电力投资公司。我思考很久，很多人可能认为光伏公司、或者新出来的公司，我认为最大竞争对手反而是平安银行这种银行，拥有数百营业网点，不怕没有人交电费，不会出现更高的风险，这些创新过程中拥有这样系统保障，是非常重要的机制。

我希望最后跟大家分享简单的逻辑，创新是四个重要的模块:创新技术、 商业模式、应用场景、用户体验，如果你跟互联网搭建的话这四个贯穿一起，到了应用场景和用户体验阶段，资本和资源是两个必须点，这个过程中小公司可以做什么？我们可以拭目以待，但我们必须明确清楚的概念，创新根本不与大或者小公司对立，它的反面只是庸俗。谢谢大家！

主持人 王韬：谢谢廖宇，虽然假装的廖宇仍然非常有说服力。

曹 寅：我和廖宇希望在上海做能源互联网专门针对创业企业的孵化推动，廖主席本身看好小型、尤其初创行业能源创新。我讲观点之前，我所代表也不是我完全的观点， 也是作为反方的意见。什么是创新？有两种创新，第一种创新可以理解爬到珠穆朗玛峰加8888块小石头，第二个创新像哥伦布带小船，不知道前边什么样？这两 种创新第一个改良，因为在全球最高峰加一块石头而已，但是需要很强的资金、很强的团队，需要1000个博士每年发20万年薪做这个事情，第二个创新颠覆性 革命，因为你根本不知道前面什么东西，你要改变是整个生态。这两个创新谁是更创新？当然后边，因为创造新的生态，更重要颠覆我们理念。

为什 么很多大公司做不了颠覆创新？原因颠覆二字，大公司有非常成熟的业务团体、自己商业模式、包括成熟的产品线，后边几十万员工生计的问题，如果真的创新、真 的把自己商业模式颠覆，谁是最大的受益者，肯定不是这个大公司。他要考虑如何加固已经不可以撼动的产品、不可以撼动的模型。这是大公司做事情，但是大公司 和创新之间是不是真的水火不容？并不是这样，前两天刚刚去硅谷转一圈，待半个月左右，就是看硅谷清洁能源创新企业，从电动汽车企业、电池燃料企业等，这些 企业有非常典型的特征，第一里边很多高管，应该绝大多数高管都是大公司孵化出来人才，这是给创新企业提供非常好的黄埔军校。第二很多创新企业尤其清洁创新 企业，后边金主是大公司，比如西门子、GE基金，都可以看到大公司影子，所以大公司和小公司创新、革命之间什么关系？

小公司频繁试错、颠覆 式的精神、没有业务包裹进行思维的革命，创造新的革命、新的赛道，同时大公司为小公司不断提供从人才、资金、其他战略资源支撑，最后形成非常好的良性循 环。小公司把新的东西商业模式做出来，通过大公司复制，大公司逐渐把自己的商业模式、产品线变成新的产业模式，这就是大公司、小公司在硅谷这边合作方式。 这种模式无所谓是大公司主导创新还是小公司主导创新，绝对大公司、小公司以及金融机构一起推动创新，这样的模式也会在中国频繁出现。我们也看到很多不管上 市公司还是基金公司，都在建立自己的产业基金，投的很多项目可能颠覆自己商业模型、自己产品、自己技术创业团队，意味着未来公司定义发生变化。

如何定义公司未来是不是有一个问题，是不是一定有专利、是不是一定从营销部、物流部等班底才称为公司，将来都会发生质的变化，目前架构里边，先要定义什么是公司、什么是创新？再看未来是大公司主导创新还是小公司主导创新才更有意义。谢谢大家！

主 持人 王韬：非常感谢，我们听到假装的曹寅和假装的廖宇进行有意思的话题讨论，我们可能达到共同的结论，其实你们两位都提到，这里没有大公司和小公司区别，有情 怀的公司和没有情怀的公司的区别，这可能是创客具备的精神。接下来谈创新，我们做非常多的模仿，很多时候创新过程中因为试错必须的，试错成本非常高，中国 很多行业出现所谓的山寨，模仿外国的企业、外国的商业，可能会成功。现在在能源行业是不是这样做？可能二位觉得不太现实，这个能源革命没有任何一个国家模 式，我们想说在能源转型、能源大潮中中国机会在哪里？中国能不能成为领导者？中国和其他国家相比优势、劣势在哪里？中国在能源创新中有没有机会，曹寅观点 中国可以领先，廖宇的观点中国很难领先。

曹寅：我个人拿到中国领先的角色感觉非常为难，我看到中国其实在全球能源，不管技术创新还是商业模式创新上边都不处于领先位置，而且有些领域差距和发达国家逐渐拉大，这是挺可怕的事情。另外一个角度中国是不是可领先？我个人答案，中国绝对可以领先，从几角度：

1、人才。中国拥有世界最规模庞大的工程师团队、商科毕业生团队、IT团队。中国人才非常强的进取精神，我跑了那么多国家，只有在硅谷、纽约、中国等才能看到，可是硅谷、纽约人数远远没有大中国多，我们有源源不断动力，不至于跑的太远。

2、 产业链优势。硅谷都会把自己团队搬到华强北，硅谷从设计、产品试生产花三个月时间或者两个月时间，但是深圳可能一周把你设计变成产品的，因为深圳以前有非 常强的山寨产业链，但是这些山寨产业链都成为大公司，甚至谷歌这样公司代工生产线，而且他们生产质量非常好，同时设计能力、落地能力很强。所以这个角度， 我们中国有很强的生产链基础。不仅仅电子领域，很多机电领域也是这样。

3、我们有很大的压力，必须能源创新、能源清洁化里边、能源革命保持 领先的地位就是我们环境问题，水污染、空气污染、土地污染已经像三座大山压在每个中国人头上，从中央领导到普通人对环境深恶痛绝，我们现在需要化压力为动 力，需要调动所有企业家、所有消费者、所有政府机关积极性解决目前面临的环境问题。当中很多原因，不当使用能源，错误能源生产和消费方式带来的问题。

所 以这个角度中国有三大动力或者三大潜力，我们可以在未来全球能源创新、能源革命里边占据领先的位置，但是还是倒过来说，我们现在还欠缺什么？欠缺最重要的 市场化，需要释放大量的中小企业活力，需要释放大量体制内人才创新动力，同时需要释放大量大型金融机构金融的力量，来推动未来能源创新、能源革命，这样才 能真正实现把潜在潜能变成创新动力，源源不断实现能源革命、能源清洁化美好未来的动力，从这个角度对现在保持清醒、对未来保持乐观，同时一定认清中国能源 不管创新还是应用也好，在世界上面到底处于什么地位。现在很多人对中国能源行业或者对中国产业保持不理智的乐观，总认为中国制造业第二，GDP接近世界第 一，但是我们可以看到在大量领域里边，远远落后于美国等发达国家。我们要保持清醒、同时睁开眼睛学习世界先进经验。不管在美国还是日本。谢谢大家！

廖 宇：谢谢曹寅帮助我做一个引子，我给大家今天讲了激情、信心，接下来我想说点真实的东西，希望媒体朋友们给我更多的支持。我们说中国能不能领先世界？其实每个中国人心里都会有自己的想法，无关乎领先世界多少，至少我们要做的更好。至少咋能源互联网或者跟工业相关的环境当中，确实意识到这样问题，我们中国面临竞争和挑战非常大，在这个领域领先非常难，领先意味着:

第一、概念领先，我们能不能像人家推出云计算、大数据、智能电网、智慧城市等这些概念?每一次这些概念出来的时候，似乎都与我们中国无关。在这个过程当中我非常认可胡紫薇的一句话:一个大国在输出价值观之前都无法成为一个大国。很多概念一开始听都是忽悠，仔细一看可能也真的是忽悠，但是外国人会一直持续、不间断的所有资源往里丢认真的忽悠，于是十年、二十年再看还真的就做成了。

2000年看德国新能源发展肯定很多人觉得是忽悠，2010年接近忽悠，但是现在就没有人怀疑一个国家新能源供应超过50%，在这个过程当中，我们怎么样用合理、正确的方式宣传一件事情或者推广一件事情，是一个国家竞争力最重要的一点。中国是否欠缺？大家可以心里判断。

第二点我们思辨能力是否领先？我们拿最基础的问题，光热和光伏有什么区别？我曾经问过很多业内人士，会讲很多理论知识，但光热晚上可以发电，光伏只有白天发电是最重要的区别。如果电动汽车搭配分时租赁再加上自动驾驶，什么行业会死掉？生活方式会什么变化？驾校会不会死掉、滴滴打车会不会死掉、整车销售商会不会死掉？有哪些企业会发展、 有哪些企业面临困境，中国有这样环境和人群足够对这些做出准确的分析吗？我们可以试想一下。

第三也是最重要的，我们谈跨界、谈国际化，中国真的做到这一点吗？我现在 非常需要有一堆90后能够用英文、甚至德语、法语自如和外国公司交流，去世界任何角落看他们的东西，把他们东西带到中国来。只要你加上翻译所有商务谈判效率就会降低50%，再加上科技、对商业系统、人文环境误解所有谈成的成功率又会下降。这个过程中我们面临这些困难时，经常会有人说是我们中国体制不好。那我们再问你什么是体制？哪里来的体制？体制来源于人的观念、来源于人的素质，我曾经参加很多展会，越是有科技化的东西、越是有科技范的人听得懂的人越少、越感兴趣的人越少。硅谷为什么有创新企业？投资人都是科技背景，所以科技范是非常重要的因素。所以中国现在最缺的是CTO，懂得把技术和市场结合起来的人，我会非常乐意和一个团队在上海来引领这样的事情发生。

我们思维到底够不够开放？我这个星期从阿姆斯特丹飞到上海看一个电影，一个65岁已经退休的公司副总裁，退休后去一个互联网卖女性衣服的公司实习，给年轻的女CEO做实习生、开车，做很多实习生简单的复印等事情，这里展现了一种非常开放的态度：一个互联网公司愿意接受65岁老人，同时也是最重要的这个实习生愿意去陌生的年轻行业尝试，并不认为这个工作仅仅是简单的事 情，他把人生所有智慧和经验带到工作里边，这种工作态度我想问90后、00后，实习的时候都做到这一点了吗？我相信这绝对不是批评而是鼓励。

这个过程中再看中国能不能领先世界？我们必须坚定 一个信念:一个产品成功绝对不可能只有人买而没有人爱，一个行业成功、一个企业成功也绝对不可能只有人赚钱，没有人真心的爱。我们谈创新也好、谈互联网能不能 起来也好，必须坚定一个信念，只有真正热爱这个行业、真正喜欢这个行业，才能成功，这个国家才能成功。谢谢大家！

主持人 王韬：非常感谢廖宇和曹寅带来非常精彩的对话，很高兴告诉你们，这次对话你们以平局而告终。我们得到共识中国创新需要勇气、包容，希望以后有机会邀请你们辩论，希望下次不是二人对决，希望四个人、四十个人、甚至四百个能源的才俊，这才是中国的未来。