“治霾与控煤”研讨会在京召开（全文）

能见App讯：12月12日，由自然资源保护协会（NRDC）主办的“治霾与控煤”研讨会在北京举行。会议由自然资源保护协会高级顾问杨富强主持，国家发改委能源研究所所长戴彦德、壳牌（中国）有限公司天然气副总裁沈柏霖、中国气象局气象探测中心研究员林伟立、北京市环保局副局级干部、研究员周扬胜和中国环境科学院研究员薛志钢参与研讨并回答了现场提问。以下为全文实录。

杨富强：下面我们治霾和控煤的研讨会是由NRDC来主持召开的，主要是针对我们最近雾霾的状况提出一些研讨。下面我们就请研讨嘉宾：国家发改委能源研究所所长戴彦德；壳牌（中国）有限公司天然气副总裁沈柏霖；中国气象局气象探测中心研究员林伟立；北京市环保局副局级干部、研究员周扬胜；中国环境科学院研究员薛志钢。

今天我们讨论一下治霾和控煤之间的关系。我们现在大家就有一个问题，我们今年下半年为什么雾霾发生的周期比以前更频繁了？这里面跟我们煤炭的消费之间有什么关系？还有的人问，大规模的利用天然气是不是也会增加雾霾？还有人说我们利用洁净煤技术就行了，增加天然气利用、发电反而会增加雾霾的峰值，增加雾霾。还有的人认为，北京地区的PM2.5的浓度比周围的地方高。我们的联防联控有效吗？所以我们提出来一些问题，今天试图请专家解答一下。

另外，大家也很关心我们跟国际上的一些比较。伦敦的雾霾跟中国的雾霾有什么不一样？它们解决的方案是一样呢？还是应该采取不一样的方式？还有巴黎最近十年来最严重的雾霾，它给我们的启示是什么？美国新选的总统特朗普上台以后，对国内，对世界，对中国的煤炭消费会产生什么影响？我从报纸上和各方面找到了这些问题，听听专家怎么解读的。有些问题提的很尖锐，有些问题不能说幼稚，但是是他的疑惑。每个人五分钟时间。

首先，我们请戴彦德所长进行五分钟的演讲。

戴彦德：我们看到雾霾的状况，我们这些人都应该惭愧，因为我们都是治霾的。雾霾的状况出于职业的考虑，我给大家说一下它的进程。前年10月8号，去年10月3号，今年是9月29号，14年是最长五天大概13天，15年北京最长的8天，总共是28天。今年预计又创造了记录。大家问煤炭也控制了，天然气也等等了，产能也减了，为什么？我觉得这个问题不是今天能讨论清楚的。因为杨富强只给了我五分钟，我要跟大家说在煤和天然气之间，用天然气就是比用煤好，这一点要坚信。现在看了好多文章说天然气用多了以后怎么样，清洁利用、高效利用比天然气强。谁干净不是我们人做的，是属性决定的，煤的天然属性就是脏的。天然气就是干净的，所以天然气燃烧产生氧化亚氮这些东西，那后面在处理。在这个问题上，我建议各位学者和我们要坚定。

天然气对外依存度现在已经30%了，老陈在这儿，咱们油气最大的专家，在他面前我们不敢谈油气。如果未来增加一万立方米，安全怎么考虑？油超过了60%，我们需要从宏观上的讨论。

第二个，要有序的进行。我们把所有的东西都要改成天然气的话，天然气有那么多吗？山东省的能源消费总量5亿吨标准煤，河北省3、4亿吨标准煤，天然气从哪儿来？要防止这种投资来回折腾的状况，所以从宏观上要研究这个。合理布局的问题。

关于雾霾治理什么时候把霾除掉，最近有些研究情景，比如氮氧化物二氧化硫，应该从目前的2000亿吨级降到200亿吨。老杨，你能不能领着做这个研究，在碧水蓝天的情况下，在现有的气象条件下，这些东西最低量是多少？如果按300万吨、200万吨布局怎么考虑，煤电和油这些东西怎么考虑。

2016到2017，明年的能源形势。能源形势首先得说经济形势，经济形势最近这个说法比较多，今年是最困难的一年，明年可能更好一些。但是这个说法基本上在前几年都这么说的。但是最近的工业指数看稍微好一些，我想我们前几年过快的增长使得钢铁、水泥、建材产量大幅度的增长，这个产量的过剩这一块，它得需要一段时间把它消化掉。你不管怎么样，房地产这块是下来了，不是前几年的幅度。建工作的速度也下降了。我个人认为明年从经济形势上看不会比今年好多少。能源去年增长了0.5%，我估计明年能源消费仍然是低水平的增长上。煤炭的形势，我个人认为连续两年下降了，今年的下降，明年如果真正的去产能，钢铁、水泥去产能，能效这一块要抓得好的话，我认为还处在一个下行的通道内。但是另一方面，我们不知道下一步抬头的点是什么。因为我们城市化率只有56%，而且还没有真正达到人家西方城市化的水平。所以下一步能源什么时候上升，这个需要我们再研究的。

因为我们知道国际上能源消费有这么一个趋势，第一个工业风过去了，紧接着是交通，还有建筑，这两个风，我觉得后面是极有可能的。因为汽车的产量虽然到了2700万辆，但是汽车每一千人的保有量还不到世界水平的保有量。有了钱就买车和房子，所以交通和建筑的潜在增长还是存在的。前几年工业过快带来的电力增长，带来的能源增长，但是什么时候消纳平了以后，这个需要我们去回答的。

另一个中国的能源消费，从国际上来看完成工业化以后，是三分天下，产业三分之一，交通三分之一，住房和民用是三分之一。我们现在大量的能源还在产业部门，所以从国际经验和中国的长期发展目标来看，我们认为能源有一段时间还得刚性增长，当然这个取决于我们的能效提高到底有多。因为能效现在欧洲已经把能效的提高作为应对气候变化的主要手段，像德国已经提出来2050年把它的能源消费总量在2011年的基础上减少50%，欧盟提出来减少41%。因为只有这些指标达到了，才能减排温室气体达到80%到95%，可再生能源比例可以达到60%，所以能效的未来是很关键的因素。

当然这个跟雾霾什么关系？我刚才已经讲了，从全国来看，能源消费总量里面20%浪费了，20%出口了，15%是周期性的浪费，每15年浪费一次。我们的道路桥梁建了拆，拆了建。现在水泥产量里面有四分之一是以前盖的楼，现在重新建的。另外，你使用侧提高标准，供给侧增加能源。

沈柏霖：感谢大家邀请我参会，我首先做一个免责声明，我今天说的这些不供决策依据。我们都同意气候变化和空气质量是迫在眉睫的问题，由于中国的人口密度非常大，以及中国的工业活动的强度也非常之大，我们可以看到中国人口的40%以及56%的GDP的区域是最有可能受到气候变化的影响，所以采取行动重要性是迫在眉睫的。规模如此之大是我们需要进行综合治理，并没有哪种一刀切的解决方案可以解决所有的问题。

毫无疑问，我们相信可再生能源是解决方案当中重要的，乃至至关重要的部分。特别在发电能源当中，可再生能源是非常重要的。当然有可再生能源是不够的。壳牌认为我们应该减少煤炭的消耗，增加天然气的使用，这样将会大幅度的降低温室效应气体的排放。大家看一下燃气电厂的排放还不到燃煤电厂的一半，我们来看一下其他的排放，像颗粒物的排放，燃气电厂是基本上可以大幅度减少，乃至完全的消除。刚才讲的二氧化碳的排放，这是指的今天的技术水平，今天的可再生能源当中还需要不断地对技术进行优化，使得可再生能源的技术能够规模化量产，能够经济高效的使用。

在这儿给大家举一个例子，也就是在现实世界当中，这样的场景如何能够成为现实。我是在英国和德国待的时间最多，左边讲到英国的情况。我们看过去一年当中英国发生的情况，当时英国政府作出了政治上的决策，为碳价格定了一个不得低于的底价。因为我们知道欧盟的碳交易低的很多，英国设了底线单价不得低于18英镑，过去是18英镑等于30美元，但是现在英镑贬值了。这样的使得英国使用了更多的天然气发电。不久前英国首次在200年当前庆祝了英国第一个无煤日，我并不是建议中国马上有无煤日，但是这个例子也是告诉大家，在工业革命期间英国整个能源结构就是煤，但是它现在有了无煤日。英国每年降低24%的发电过程当中的碳排放。和德国比，没有保底量，所以没有碳的价格，如何使我们的可再生能源更好的进入这个系统里。但是结果并不是非常好的来减低火电。实际上二氧化碳的排放在发电过程中，包括德国，而且还有比较小的，没有降低还少有增加，所以政策的确非常重要。

我们再看另外一个例子，欠发达的国家，但是印度也面对非常严重的城市空气质量的问题。最近我看到一些统计数字，比如说12个月，十个最大的污染城市，不是在中国，是在印度。印度的总理最近发表讲话，这个幻灯片，他认识到天然气所起的重要作用，能够使我们更好的走向比较清洁的环境。我希望大家特别注意他的第二段言论，强调了天然气能够很好的起到平衡作用，特别是在发电过程中，相对我们的可再生能源，天然气并不是替代可再生能源，实际上是补充了可再生能源。作为一个组合，把可再生能源和天然气组合来作为一个解决方法，我们也看到在中国面对的两难处境，比如说我们把煤炭和可再生能源如果做成一对的话，比如在现在的中国，可再生能源现在受到了抑制，因为如果用煤发电无法很好的利用这一点。我们应该很好的重新考虑这样一个问题。可再生能源，我们应该是把它怎么样具体对待，这是值得深思的。

这是一个很好的世界，我们有这样一种方向，总理在印度定了方向，他主张发展天然气，天然气的使用应该增加，另外使它真的实现，天然气需要基础设施，这样才能很好的利用。还需要我们有形的技术设施，生产、进口、运输，运到全国各地，储存，几乎同样重要的是天然气还需要商业的技术架构基础设施。人们买天然气想保证任何时候，他们需要的时候都有天然气，而且价格要有竞争性，他们甚至想能够很好的选择到底选谁作为他们的供应商，进口商也应该更好的通达到最广泛的市场上。总的上来说，我们叫做发展天然气港中枢多重的供应渠道，多重的用户能够集成在一起，更好提供和收到，创造出这样的一个碳交易。中国仍然有比较长的路要走，需要很多的管道，基础设施，让天然气能够通达到国家的各个地方。还特别需要更多的储存，特别是冬天在中国有些地方需求量大大增加，另外商业的基础设施也需要进一步发展。我很荣幸，最近参加了上海天然气和石油的交易中心开幕式，这是重要的一步，当然还需要走很多这样的步骤。

作为结论，我们壳牌认为化石能源中天然气是污染最少的，特别是相对于煤在发电过程中尤其如此，这样一种发电特别适合于补充可再生能源来获得我们的很好的希望获得的能源结果。中国有各种各样不同的，多样的天然气供应，有国产，另外强有来自于中亚的管线，很快还能得到俄罗斯给它的，还有液化天然气，而且还适合于很多的，包括中国的海岸线，来自于很多国家，这方面能够输入到中国来。中国正在开发它的这样一种有形的，物理的基础设施，在它需要的地方从外国进口。进一步的发展，我们需要各种制度的市场安排，需要更好的多样化的天然气的枢纽，需要用天然气的人能够获得天然气，谢谢大家！

杨富强：下面我们请林老师来介绍。

林伟立：大家好，我叫林伟立，来自中国气象局气象探测中心，主要从事跟气象相关的观测，也涉及到霾的相关问题。实际上雾跟霾是两种很不一样的天气现象。霾主要由于大气中细颗粒物中潜伏在大气中导致视线下降，雾是主要形成雾滴和云滴形成的。雾和霾是很自然的天气过程，但是由于这么多年来污染物的排放导致了空气污染，所以雾跟霾的出现经常跟空气污染的现象连接在一起。这两年因为媒体的传播等原因，雾霾这个词是新造出来的俗语。如果你在气象部门说雾霾，会受到那些老先生们的严肃批评，因为它认为雾跟霾就是两个不同的东西，不能放在一起。不过它也不影响我们把雾霾这两个词造出来以后，跟污染联系在一起，所以称之为污染也是可以的。

我国雾霾污染的现状是什么样？经过我们观察发现，雾霾污染主要是出现在城市或者城市型的区域，它是跟细颗粒物的污染紧密相关的。如果从环境的角度来看，污染的雾霾实际上跟PM2.5的污染紧密相关的，如果我们从环境角度来看雾霾的话，首先细颗粒物到底是怎么样一个现状或者分布的。因此，我觉得雾霾污染在中国有几个特点，第一个是细颗粒物的浓度是非常高的，通常很多城市地区年均值标准甚至超过了日均值的标准，这是很重要的特点。第二个特点，PM2.5占PM10里面的比重逐年在增加的，在一些污染特别严重的过程里面，PM2.5能占PM10的90%以上，这说明二次形成的颗粒物占了越来越重要的比例。另外，还有中国中东部的地区来说，还有几个比较重要的现象，一是雾霾发生有特别大的区域性的特征，雾霾发生的时候，在中国中东部地区经常连成一大片，京津冀地区更容易受到霾污染出现的特别严重的地区。第二个，雾霾污染会出现爆发性的增长，它在一个小时以内PM2.5的浓度可能会增加10倍以上。昨天北京的天气也是非常好的，但是到今天出现了非常严重的雾霾污染。第三个特点，雾霾出现的时候，它持续的时间越来越长，经常一两天如果不行的话，三四天，比较长的雾霾过程。另外一个特别重要的，可能跟其他国家，特别是伦敦一些比较有区别的特点，中国的雾霾的潜体物是非常复杂的，它们可能发生协同的反应，从另外一个角度促进PM2.5的二次形成。这是雾霾发生的主要特点。

另外，是什么来产生这个雾霾呢？我们知道什么原因，其实刚才戴所长说的非常到位，实际上我们因为消耗了能源，能源排放了污染物导致的结果，我们做了很多PM的源解析，最重要的目的在经济和社会可允许的条件下，到底能找到什么合适的方式来得到一个比较合适的污染控制的策略，我觉得这可能是雾霾怎么来产生的一些，做一些机理也好，或者其他的重要原因。

另外，雾霾到底有怎么样的发展趋势？第一个原因，要看我们污染物的排放到底会不会实际增加，而且这种排放既是降下来以后是不是还会超过大气中的环境，如果没有排放肯定不会有雾霾。第二个，刚才提到的气象因素，到底在大的背景底下，会不会气象因素变化的趋势是不是能够促进霾的发生。从气候学家的研究情况来看，随着全球的气候变暖导致一个结果，在经线的环流变弱。第二个，因为我们有了颗粒物的污染，在空气中存在的话，它接收太阳辐射以后在大气上面得到加热，减少投到地面的辐射，上面的大气温度比较高，下面的大气温度比较低，出现逆温。因此在污染排放没有得到有效控制的情况下，雾出现的几率还是非常大的。谢谢大家。

杨富强：下面我们请周老师来谈一下关于天津煤炭下海对北京及周边大气的影响。

周扬胜：尊敬的杨博士，各位专家好。代表个人来做一个发言，不代表北京市环保局。在发言之前讲这么几个观点，第一，关于雾霾和控煤的关系，我觉得是一个大课题，非常复杂。但是校友姚强院长在台下坐了，不敢妄议。除了煤是霾的成因，城市建设和运行，农业生产、生活和服务业，交通运输，污染物主要是二氧化硫、氮氧化物、铵以及一次颗粒物的排放。今天跟大家汇报一个小问题，天津港煤炭下海对北京周边的大气污染。

第一，现状。第二，燃煤和机动车对京津冀的大型污染的影响。第三，北京西部过境通道大货车污染调查。第四，天津港煤炭下海怎么下的。第五真正样的解决可能方案。

在全国338个城市中，京津冀地区最为污染，先看PM2.5浓度，京津冀地区高于全国平均值50的35%，74个城市中倒数10个有8个在京津冀，有六项污染物评价，京津冀指数也是全国的两倍，最高的。74个城市中，10个最高的也在京津冀，全国十个最高的在京津冀，加上周边有9个，保定最高。

数据如下，大家可以看一下。但是我们也看到了，自从大气十条实施以来，代表霾的细颗粒物在下降，北京市的下降是持续，连续的，是有的是跳跃的，专家有兴趣可以研究。因为13年比12年提高了，但是北京市是小稳下降，稳步下降。除了气象、地理的客观原因，内在的根本原因还是区域的排放污染物大，排放强度高。主要污染物排放强度是全国平均水平的3到5倍。这是我整理的数据。这是部里面内部的统计资料，是可信的。比全国高3到5倍，那你跟城市比一比怎么样。我们看一下上海，是全国排行最高的，但是上海市小。但是长三角整个平均下来比京津冀要低，作为区域污染来说。还有京津冀地区，有别于全国的不同的三个情况没有在部里面统计的污染物之内，第一个农村地区的冬季采暖用煤有4000到5000万吨，北京市统计在内的。有的专家说以一当十，可能就是50吨左右的燃煤锅炉的排放量。还有环渤海的的污染数搞不清楚。第三个，北方地区干燥的扬尘，这跟南方不一样，这个比我们实际统计的要高得多，高多少？不知道。

除了燃煤多，工业重化工结构多，电厂、钢铁、建筑材料、水泥、玻璃制造，以及石化，还有一个重要原因就是交通运输结构不合理，尤其以公路和城市道路为主的搅动运输的机动车造成大气污染。在天津港煤炭下海在公路的大通道，对北京、天津市以及高速沿途污染。煤炭的消费量，京津冀地区天津是五千万吨左右，河北三亿吨左右，河北已经降到1200万吨，今年继续下降到1200万吨。北京有85%以上优质清洁能源，其他地区除了京津冀以外，河南省2.5亿，山东省3.7亿，还有隔壁的山西省一个多亿，所以京津冀本身燃煤多，周边也被煤包围了。

机动车污染氮氧化物占30%左右，逐年上升。像欧洲一样，现在欧洲交通运输的污染更加突出。看北京市在机动车排放污染，我们已经从10年不到45%，现在上升到48.5%左右，加上非道路移动机器就比这个数更多了。

机动车的影响来看，京津冀的13年分析31%的氮氧化物。上海、北京超大城市，北京市31恩%、深圳市52%，机动车对PM2.5的贡献达到了30%左右。控制机动车的排放污染，还要优化交通需求和交通结构，减少机动车的需求。

怎么减少？主要从延庆区的调查数据来看，北京有5500辆到6000辆车向北京城里进，回去有这么多。它主要是运煤，90%，5%矿石，5%城市必需品。到天津方向的重型其他机械到天津市50%，也就是说北京市有50%是过境运输。结果一辆国三标准大货车假如达标，一次经过北京市其氮氧化物排放量相当于181辆小汽车的排放量。是什么概念？延庆区这么多车，它的排放相当于北京本市208万辆国字小汽车日常出行量。我就提出一个问题，即使北京市每天都实行单双号，所以红色应急响应单双好，周边大货车必须禁行为，否则真是捡了芝麻，丢了西瓜。解决过境污染，势在必行。但是有一些是假国字。

我们看看天津港运输结构，有5亿吨吞吐量，有1亿吨是煤的。天津港码头提出一个建议，公路运输业务停止，关闭煤厂，减少从源头上对大货车运煤的需求。能减每年1400万吨，这是达标的大货车估计，比淘汰黄标车产生的经济效益更好，成本更低。第二个，从长远来看，天津港煤炭下海把它停了，天津港是远洋国际航运中心，你运煤到广州干什么？减少天津港的港区污染。，改北煤南运为北电南送，我们知道发电量相同的情况下，电厂排放能力污染是一样的。北煤南运的消费煤炭在运输环节额外增加了大货车、船舶航停，所以要改变。加大对发电的力度。

第三个，京津冀适时关闭一批火电厂，全年或者季节性停止运行，甚至永久关系一批无城市供热功能的燃煤电厂，缺口从北方调入。考虑将来的发展需求，现在国家应该采取北煤南送，向京津冀，乃至山东、河南等地的输电多条大通道。完了，谢谢。

薛志钢：各位代表，各位专家，我汇报的题目是严重空气污染情况下的燃煤污染控制对策，今天主要说燃煤的事。京津冀污染现状的主要来源，15年的雾霾严重程度全年分布图可以看到京津冀，包括京津冀周边的山东、河南依然是全国雾霾发生率最高的区域。

这是去年同期三次大的雾霾过程，不详细说了。包括京津冀北京、石家庄、天津，三个典型城市的颗粒物源解析。燃煤对雾霾和PM2.5的贡献是毋庸置疑的。另外，去年冬季北京市环保局发布的空气质量浓度分布，PM2.5、一氧化碳浓度分布显示南部地区明显高于整个市区和北部地区，以及相关的散煤排放密切相关。

关于煤，我们做了整个燃煤及其污染物排放的数据排放分析。煤分成三大块，第一块电消耗了50%，剩下的工业锅炉消耗8亿吨左右，散煤2亿吨左右。但是电力的50%的电煤消耗几乎全部进行了除尘脱硫，有相当一批已经达到超级排放。按照三部委发的文，18年大部分电厂达到超低排放。工业锅炉的控制现状是脱硫一体化占绝大多数，另外有些35吨以上的工业锅炉采取了相对高端的手段，甚至上了工业除尘。散煤这块几乎完全没有控制措施，这样的话燃煤污染治理就一定下一步聚焦在工业锅炉和散煤上。

下面重点说工业锅炉，这是我们测算了全国工业锅炉的容量分布图，从特征上来看存在工业锅炉燃煤量量大面广，分散度高无。32.9万吨，150万蒸吨左右，这个台数小于大家的50到60万台的锅炉。因为这个是数质检总局的数据，它对淘汰的锅炉不去消减，实际的数量是小于那个数量的。再加上大气十条以下，20吨锅炉被淘汰，我们应该只有30到40万台锅炉左右。

这个是锅炉煤耗的分层分布图，锅炉燃煤主要集中在淮河以北，尤其是东北和华北地区，是工业锅炉最集中的地区。目前工业锅炉的主要控制措施，一个是小锅炉淘汰，另外清洁能源替代，还有中大型容量锅炉的深度治理。目前已经相关污染控制机构，还有这些相关大型也研发了大量的，在大中型锅炉上研发了很多控制技术，甚至把SNCR，包括电除尘，以及包括脱硫都在锅炉上进行了运用，电厂运用了很多控制措施也在锅炉上得到了推广和应用，而工业锅炉的控制措施技术更加丰富一些。

所以说我们正在完成的工业锅炉大气污染排放和控制对策项目提出了四条思路，一个是摸清底数，分类施治，结构调整，加强监管。针对分类施治，35吨以上的锅炉更多的采取高端的控制措施，甚至像超低排放发展。25到35吨，中等规模的工业锅炉加强环保监管，进行排放和生产技术改造。对于高污染、高能耗的违法超标的20吨以下锅炉关停淘汰。不是所有的，目前京津冀是20吨，地级市是10吨以下的要淘汰，我们强调高污染，高能耗的这类。另外，我们提出了工业锅炉污染分区域控制对策，在京津冀周边，以及东三省采取清洁能源替代，增加集中供热比例，把小的淘汰掉，变成中大型锅炉。然后提高环保标准，向超低排放靠近。这是京津冀这块。

至于说广西、广东、山西、黑龙江，生物质丰富地区可以考虑生物质集中利用比例，提高生物质锅炉的污控设施运行效果。东部地方加强淘汰，加强锅炉脱硫除尘。另外，我们提出在东部沿海地区，这个区域没有供热，这样重点强调工业入园集中供热，现在浙江等省这方面已经有很好的实践。

另外，我们去年应急以后，今年提出了对京津冀传输通道上高架源进行在线监测并强化现场执法，20吨锅炉要求45米，经过高架源排气筒45米，加强了在线监测范围。原来很多45米以上的没有装。另外，加强现场执法的力度。

关于散煤治理，我简单介绍一下。还是以综合施治，多措并举，分布推进的步骤。一个是散煤污染清单技术指南。另外，散煤污染综合治理技术指南，把清洁能源、优质煤、集中供热、建筑能源的散煤治理技术都汇总在一起，供大家进行参考。目前这两个指南已经在京津冀散煤治理中间发挥重大的作用。这是京津冀强化措施中关于散煤治理的范围，在今年5月份发布的大气污染协同控制强化措施的时候，画了一个T型的范围，明年供暖季之前无煤化。现在轰轰烈烈的开展了，我们在房山调研，几个村庄搞煤改电、煤改气。在西部山区是型煤。在河北其他区域，先是在县城周围的条件比较好的城镇发展气或者电，再往外还是型煤替代。

总之，整个散煤治理现在力度非常之大，另外建筑节能等措施也在北京郊区推广了多年。谢谢各位。

杨富强：非常感谢各位专家的介绍。下面我们有一些问题，首先对每一个专家提问一些问题。问题想从薛老师那边开始。从你的发言说，今年我们的散煤治理的力度比以前高，但是你又认为我们锅炉的燃煤量又非常高。我们可不可以有这样的结论，今年的雾霾增加，也就是说我们在锅炉方面实施的力度并不大？

薛志钢：我这样回答一下吧，实际刚才我讲了，雾霾直接排放和排放关系主要是对细颗粒、二氧化硫、氮氧化物的排放，就是因为排放量太大了。因为气象条件决定每年都会有重污染出现，这是肯定的，重污染出现是必然的，每年都会有。只不过现在的清华、北大的超基站观察的话，从12到现在整体峰值还再往下降，我们做的是把峰值往下降。雾霾很多专家都在预测多长时间才能降下来，这个肯定会年年来，这是必然的。

但是为什么今年不能定论说比去年厉害，因为去年12月份三次持续时间很长，今年每次来的周期比较短。峰值今年到目前来看还不是太高，也在往下降。因为周局长介绍了整体北京5微克，5未可的往下降PM2.5，今年是不是能降5微克，就看这个月了。

煤、车、扬尘、工业排放，整体上北方地区都是这几块。所以煤因为电厂已经超低排放，电厂的问题主要是监管，这些承诺超低排放的电厂是不是总是在超低排放水平，这是关键。锅炉确实是可以有大的动作，因为现在含有很多潜力可挖。为什么散煤大家这么重视呢？就是原来没有治理，这一块根本就没有涉及到。因为我们北京从98年开始一个阶段一个阶段治理，现在很难找出大头来去治理了。刚才周局长说了大头，这个确实是很重要的问题。剩下散煤最近几年被挖出来了，然后锅炉。所以说和这次雾霾，今年增加的话，我认为没有直接关系。因为我们散煤肯定比去年减少了，锅炉也比去年少了，今年北京市环保局发布3500、3600台吧，去年是4000台。但是散煤和锅炉的排放肯定少了，但是整体的污染排放量还是那个水平，所以不可能立竿见影的看到有很明显的环境效果。

杨富强：你说的这些结论和我们观察到的雾霾的加重，恐怕这里面还有一些问题。从目前来讲，我们有一个倾向，当电厂的时候它的消耗煤比较多，我们认为电厂排放就是最主要的污染源。我们又说散煤是主要的污染源，可是你说散煤今年做的不错。可是我们认为在锅炉方面的监管是有问题的，并没有按照咱们环保局要求的标准来实行。现在很多方面都发生这样的问题，这个事情谁都不要来批评谁，哪一个部门，而是先把自己的方面管好。

下面我问周老师一个问题，现在巴黎最近出现了十几年来雾霾最严重的一次，它的PM10大概在80%左右，我们最近这几次都是400、500，我们的交通也不比巴黎差这么多。80和400、500之间，我们的控煤的东西还是没有控制住？

周扬胜：回答杨博士问题之前，我补充一句，减少天津港煤炭下海，南方用煤需求可以通过三大能源通道张家口唐山专用铁路，大同到秦皇岛的铁路，和宿州到黄花岗的铁路，可以联调秦、唐、天、皇，这是可以的。

杨博士提这个问题比较复杂，我不擅长。但是巴黎的污染不仅是交通运输的问题，而且是冬季取暖的污染。我上周从巴黎回来，他们确实如此，他们巴黎大区的环境专员和排放中心的专家告诉我的这么一个情况，具体情况不太了解。北京市交通运输肯定是北京污染的重要来源之一，而且今年我们编制“十三五”环境保护和大气污染规划中，把交通运输污染放在第一位，把燃煤放在第二位，调了。交通运输污染的减排第一个大力发展在交通上落实公共交通行为，理念没有问题了，如何落实公共交通？小汽车问题，多让公交车跑得快一些，多增加一些公交车的公交道。妄想在短期能解决拥堵问题是不可能的，愿意堵就堵吧，但是公交不能堵，要为绿色出行创造条件。公交、地铁、行人、自行车，我们希望看到像摩拜这样、OFO这样的。

北京市监管是严格的，过境大火车的排放污染，仅仅从京西进来的占到小汽车的43%，这个污染是不能忽视的。这个问题比较复杂，煤的污染仍然还是重要的工作对象，我们希望北京300万吨、400万吨的，不同的估算改成电，改成天然气。当然说北京发电不更加污染了，我们的措施是建设从北边不同的方向，六环进京的增加外输电，这么说行不行？

杨富强：谢谢。下面的问题我们问林老师，你刚才在源分析的时候，有没有了解到我们的挥发性气体，还有颗粒物和空气氨氮这里面对北京的污染贡献？因为现在我们在“十三五”只有二氧化硫、氮化物有总量控制，其他这三类没有，所以你认为是不是要加强刚才我讲的这三位的总量控制，它的贡献率有多少？

林伟立：刚才说挥发性有机物和颗粒物氨氮，其实在PM源解析里面，中国大部分地区有机物占的比重非常重，经常超过50%、60%，所以有机物一直是需要控制的很重要的因素。但是煤燃烧对有机物的贡献并没有那么突出。但是燃煤的排放对氮氧化物跟氨的排放有很大关系，特别是氮氧化物的排放现在占的比例越来越大的。在北京硝酸盐的比例已经超过硫酸盐的比例，在河北其他地区硝酸盐的比例已经很接近硫酸盐的比例，表明氮氧化物以后是越来越重要的排放源，它可能对我们的颗粒物和霾造成影响。所以氮氧化物的控制可能是下一步燃煤控制的关键。

我有听别人的介绍，当我们电厂脱销的时候，可能在氮氧化物还没有二氧化硫控制的那么好，从我们观测的结果来看，无论是京津冀地区还是长三角地区，二氧化硫的浓度确实是一直在持续下降的。刚才提到的PM2.5如果我们从我们本体地区来看，这么多年也是持续下降的。一次排放的颗粒物或者一次排放的污染物是得到了一定的控制，但是你这种削减的量还是不太够，我们现在排放的量还是可能超过或者接近，所以尽管做了很多努力，但是还会发生霾或者重污染的过程。

氨的排放一直没有受到很好的控制，因为根据监测量和排放浓度，一直在比较高的浓度，氨经常比氮氧化物的浓度还高。你在氨的排放和了解控制上还要加大观测。不过氨的排放更多是农业和畜牧业排放。另外在煤的脱销过程中可能会排放出来一些氨气。另外汽车尾气也会排放氨，具体占多大比例，我现在也不能说的非常准确。

周扬胜：北京市对氨做了“十三五”期间的调查，“十三五”期间已经市政府的要求启动了控氨工作，我们不是简单的治，减少农业生产规模，压缩养殖业和种植业规模，压缩三分之一养猪，三分之一养鸡，一百万的农转林，同时开展对粪便的控制。

杨富强：我有一个问题问沈柏霖，天然气能够把氮氧化物去除的很赶紧吗？因为现在大家都在质疑。在中国，你认为煤改气的壁垒和障碍，你首先举两个最重要的，你认为应该怎么做？

沈柏霖：谢谢你的问题，第一点，氮氧化物的情况，取决于我们的气燃机的设备，我刚才列出的数字，非常低的这方面排放。回答您的另外一个更加总体的问题，到底存在哪些进一步的煤改气的障碍，我觉得其中之一最大的障碍是我们在国家有很多这方面的来自于其他国家，我们也会看到在中国的火电站，它们不少于四五千个小时，表明有大量的产能过剩，所以投资于额外的火电站，这方面就存在问题了障碍了。

第二个障碍，我的发言也提到了，关于基础架构、基础设施和北美、西欧比较起来，中国仍然天然气管道的基础设施还少得多，所以大家能不能获得天然气，这方面非常有限，因为你缺少这方面的基础设施。在这种情况下越来越难，比较小的储存，中国的天然气不到每年需求的5%，所以这方面就使得供应，特别是冬天高峰的时候，天然气就更难了。所以这是主要的障碍，两个障碍。

杨富强：他说天然气发电的氨氮，这里面是可以搞的非常干净的，所以我们在这个方面有一些争论，我想大家还可以再继续。但是有一点国外利用大规模的天然气替代煤，这是一个趋势。现在我就想问下戴所长，根据咱们煤炭协会的数据，我们前半年煤炭的消费量是下降4%左右。但是下半年到10月份，因为现在没有最新的数据。我们煤炭消费量下降只有2.4，也就是说下半年我们煤炭的消费量是比去年的消费量要多，它把我们前半年的下降量给吃掉了。所以从这个情况来看，有的人认为2017年恐怕煤炭消费量不会下降，不知道戴所长怎么看？

戴彦德：我个人认为，今年可能平均下来应该是和前年差不多，都在3%左右，下半年下降速度稍微慢了一点，主要是高耗能产品，钢铁又有一部分加大了出口。从钢铁企业来看效益比较好，又加大了一块。另外，国家在这方面也有一些安排，加大一些基础产业的建设，试图加大钢铁、水泥的用途。而且明年有可能这个趋势还要进一步加大，这些基础设施总的布局，我们看到区域经济发展规划东北振兴，西部开发，中部崛起，东南沿海要继续改革开放。这个口号是这样叫的，但是对于国家来说翻开本子来看，这里面还有机场、铁路、高速路这些。尽管大家认为建了好多高速路，使用率不是很高，但是我个人认为完全是可以的，你有这个产能和能力就应该搞一点建设。所以明年煤炭的状况取决于我们这些基础设施如何布局，这是一个。

第二个，城镇化的进程怎么样加快。但是不管怎么样，我认为我们过去几年几条轮子推动我们高耗能产品达到了如此高的峰值，过去的外需要下降了。特朗普上来以后要搞自己的。我们一些中小企业，劳动密集型的企业，人工成本上升了，都在往其他国家转移。这些是过去不断增长的，所以生产了钢铁建钢厂，这一块不是彻底的，基本上这个趋势应该是退出去了。

对于明年的形势，我觉得即便是增加一部分，也不是很大。因为在这个问题上大家的发声和观点也并不是一致的。你看我们西南地区的布局，我们正常在微信上为我们这些路感到自豪。当然这些路按照交通部门的规划，我们到底还有多少需要建？另外，钢铁也不能说是一个基础设施就能上去的，当然现在还在做其他文章，建筑里面怎么去钢铁的问题，因为发达国家不像我们的混凝土。所以一方面要看大势，肯定产量过剩。第二，国家为了稳经济、保增长，稳就业，试图开拓一些渠道。我个人认为还要往下降，因为总的来看，这个需求没那么高了，还要往下降。

所以明年的煤炭趋势，我认为咱们连续下降了三年了，第四年怎么样？因为除了钢铁需要以外，你们刚才说的天然气要替代煤炭的，刚才说了锅炉要替代煤炭，几方面相加的因素，我认为明年煤炭还要保持这两年的趋势，是不是力度这么大？这很难说。

杨富强：按照今年的趋势，我们有一个乐观的估计，恐怕会下降，比2015年下降1.5左右。如果一个比较悲观的趋势就是差不多会平。你的结论2017年计划下降，跟IEA做的报告恐怕就有点冲突，因为IEA说2016年保持在2015年的水平。恐怕这是你的判断，2017年会下降，我们也希望这样。如果2017年下降的话，我们雾霾的频率和它的峰值就会减少一些。

下面我们问专家的问题到此为止。下面给一些时间看看大家有什么问题可以提问。

提问一：各位专家好，我来自国务院发展研究中心。我具体问一个散煤问题，想问一下中科院的薛志钢老师和周老师。我们的散煤面比较大，它的排放因子可能比较高，但是它的量可能不如电煤用的那么多。从治理的优先序上，你们认为应该优先治理谁？

另外，刚才关于京南7000多平方公里建的禁煤区，刚才评述了它的措施。我想问的是，我们落实这些措施，在禁煤区里面有哪些有利和不利条件？比如说我们北方采暖是城市刚需，终端的支付能力，政府补贴能力够不够，政府的监管能力，比如有些地方政府就是想hold散煤的流通领域。我觉得这些具体的问题，想听听各位专家是什么样的回答。谢谢。

周扬胜：刚才第一个问题是电煤和农户的散煤治理。北京市电煤和华东电厂，最大消费量大概300多万吨，准备明年给它关掉。你放心了吧？没有电煤了，京津冀以外的就比较复杂，但是大量的是电煤、燃煤电厂，天然气没那么多。但是现在有一个问题，河北把电往外调，河北都是自己发电，它应该接收更加的外调电，有环境能量的地方。农村散煤必须治理，从排放因子也好，污染的高度程度，因为它对环境的影响，不仅是排放量以一当十，而且对环境侧的成因比电厂排放量更大。美国之所以控制电厂，开始原因不是空气质量是酸尘价，所以要花钱。北京市有这个能力逐步淘汰农村地区的采暖用散煤，我们已经淘汰了炊事用散煤，这个已经解决了，告诉大家一个好消息。所有的农户都是用煤气罐或者管道气，少部分有管道气，或者液化站的天然气。现在农村市的采暖散煤，一条腿以电代煤，主要发展以热泵为代表的采暖技术，这个比较成熟，出台了一系列的经济鼓励政策，市政府有补贴，每一户多少钱，大体的市政府和区政府的的补贴要占80%，农户掏20%左右，这就是热泵，主要是空气燃热泵。第二个直热式的电暖气，效率不高，投资价格比较便宜，现在也有补贴。第三，运行电价，我们现在把电价的时间拉一点，三毛钱以后市政府补一毛一度电，县政府一度电，农户只补一毛钱，所以不一定很高。不同的农户有差异，可能也就两三千块钱的概念，是可以承受的。但是我们基础设施建设跟不上，咱们知道农村地区没有什么规划，电力要增容，可是国网北京公司没有权利加大投入。包括我们出钱建电网行不行？不行，统一的。所以市政府为了鼓励国网北京公司加快农村配电扩容改造，市政府不是投资，是补贴，人家不让你投资。第二个，燃气管道下乡有难度，农村管道安全是大问题，所以规划难度比较大。得同时推进，力度是比较大的。

一个决心，一个计划。在“十三五”期间，平原地区，6000多平方公里把散煤问题基本解决，山区偏远一点，难度大一些，成本高一点暂时放一放。期望北京市在“十三五”期间，“十三五”末基本达到无煤化城市的要求，让煤炭的消费量占到5%或者以下，我觉得经过努力是有可能实现的。要靠经济政策和社会资金。这些农村新的能源措施必须建立一个维护机制，农村有电工，有水暖工，搞天然气采暖，电采暖要有专门的技术人员维护它，让它不反弹，如果坏了没人修就会反弹。要在整乡整村清洁能源装置的什么员这么一个叫法，正在试点。

薛志钢：我刚才周所长介绍了北京的情况，我介绍一下周边。虽然维度的变化非常大，京津冀这块每一户一年消耗煤量最大的地区。第一个冬季温度低，当然比内蒙和东北暖和。但是另外一个原因经济条件好，有钱。从九十年代以后，农村都烧了暖气，就了锅炉，导致烧了小炉具，导致耗煤量增加了。我们也调研，到黄河以南耗煤量很快降下来，到淮河两岸降了很多，由暖气变成了烤火，逐渐向南方过渡了。湖南、湖北的山区以及贵州一带就是一家有一个烤火炉。河南传统农村以烧散。我们提出因地制宜很关键，首先得调查。京津冀的模式不能马上推广到其他地方，到河南肯定要调整了，因为我们在郑州帮他们做了散煤的调整方案，而且他们的速度可能更快。因为它的总量少，它可能计划三年要搞掉。而到山西和内蒙供暖方式差距很大，很多炕。现在还有炕和暖气相结合，耗煤量也大了，都是为了舒服。炕的单位一年的耗煤量比那个要少，所以各地差别很大。

我最后强调一点，煤会长期存在的在农村，只不过逐渐用清洁的方式替代，不可能一下子北方范围内搞成气，是逐步扩大。

提问二：我是来自中海油规划总院的，西北的风电和光伏废弃，气电比煤电更灵活。能不能在“十三五”规划，选一个二三线城市比较有钱的，用燃煤电厂换燃气电厂，多给一些清洁能源上马的。如果实在不行，给清洁能源也配一个风电，能力增加1000亿，再发展发展达到4000亿，这是完全有可能的。现在天然气价格低，这样达到4000亿是完全有可能这样不再浪费清洁能源，政府在“十三五”能源规划上更有进取的精神，不是老是这么保守。

戴彦德：你这个问题自己已经答复了。我们是系统响应和灵活性上不够，扔掉了大量的可再生能源。非常同意它的观点，我们多上一点气电来复合，消纳吸收太阳能和风能。但是有意思的是，现在气价价格非常贵，如果按照现在PPP独立核算根本不赚钱，所以怎么样把这些天然气发电上来以后纳入系统当中考虑，这是应该宏观政策上考虑的。我个人完全同意你的观点。建立独立大型的电厂，这个放整个电力系统当中考虑。现在的“十三五”政策，主张你做分布式能源，三联产。“十三五”现在这些东西也提出一些目标，我的刚才我们非常同意你的观点，在“十三五”当中的呼声还不够，就是因为我们电力部门是分块调割的，如果把可再生能源纳入别的系统，如果纳入一块考虑的话，上了天然气对大家是非常有利的。我非常支持你的观点。

杨富强：因为时间问题，刚好沈柏霖也专门搞天然气的，因为天然气大家也知道在我们群里面争论的非常厉害，似是而非或者似非而是。如果还有问题就让你们提，如果不是这个问题就不要提的。

提问三：我是关于天然气的问题，沈柏霖刚才讲到一个非常重要的问题，就是基础设施的问题。我很困惑，如果我们真的要花力气把天然气的基础设施建设起来的话，现在这个时候要建的话，刚才戴所长比较担心大规模基础建设会不会把煤抬起来，有没有这种估计，我们如果把天然气的基础设施达到国际平均的水平，包括我们的管道，包括我们的储气，会有多大的投资和对基础设施的需求。

沈柏霖：是的。我很高兴听到，我也支持，天然气的作用来补充可再生能源，我们也做了很多讨论，有很多很多的。实际上我们看到很多基础设施投资，用在了高路、铁路上的基础设施方面。实际上我们应该同样把这个投资用到天然气的基础设施上。

很难量化到底多大的量应该投在基础设施，从公里数，美元数来说，但是“十三五”计划表明，大家有这样的意愿要增加天然气的使用，所以有需要有更多的基础设施，这样才能增长，从5%、6%到15%，用天然气替代煤这也是解决方案的一部分。

我们看看其他国家的历史方面的情况，我们可以看到天然气没有一个单一的解决方法，环境问题，我们面对的空气质量问题，我们想表明的是，很重要的一点要用商业和市场的解决方法，再加上我们这样有形的物理设施加在一起，我想天然气发展面对的挑战之一或者是燃煤目前好像不承担环境污染的成本，没有外在价格，在某种方面来说。比如说出现这样的问题，这些成本应该回到在哪儿产生的污染，它应该承担，这样大家会看到使用更清洁的能源会带来什么样的经济效果。一旦完全考虑降低污染成本，使用天然气成为经济上更加可行的，就更加容易做到。

杨富强：下面我们以热烈的掌声感谢小组所有的专家。今天下午的会议就到此结束，如果你们有什么意见可以跟专家交换名片。