对话二：破解当前行业发展瓶颈的技术解决方案

2018 年8 月 21-23 日“2018中国可再生能源学术大会”在京隆重召开，大会以“绿色能源· 创新引领”为主题。国家能源局，科协等领导，专家，学者，知名企业家及主流媒体超过千人出席开幕式。

下午的“破解当前行业发展瓶颈的技术解决方案”对话论坛针对当前备受关注的弃风、弃光、弃水、拖补欠补等行业瓶颈及痛点问题，从技术角度探讨分享解决思路与创新技术、模式与方案。

本次对话由亚洲开发银行能源投资高级顾问沈一扬主持，对话嘉宾有：新疆金风科技股份有限公司执行副总裁吴凯、中国可再生能源学会常务理事易维明、北京四季沐歌太阳能技术集团有限公司副总裁张晟耀、英利集团首席技术官宋登元、国网能源研究院新能源与统计研究所所长李琼慧、陕西师范大学教授刘生忠 、北京市地勘局副总工程师李宁波国家住宅与居住环境工程技术研究中心副主任张磊、国家能源集团北京低碳清洁能源研究所氢能源研发部门经理何广利。

以下为对话详细内容：

主持人：我们现在有两方面的信息，一方面市场仍然非常广大，从另外一方面来看包括产能过剩，包括竞争加剧，包括补贴下降也给我们提供一些挑战，所以今天这个环节的讨论不光是技术上的讨论，我一直认为技术才是发展的最主要的动力，金融政策也是一个非常关键的环节，但是我认为技术最重要，所以我想今天也有幸向专家们请教，我的第一个问题给各位专家提个问题，在我们的机遇和挑战中，您对未来可再生能源的市场怎么看？

吴凯：我个人觉得未来是持续向好的，这是非常重要的一点，总体来说随着技术进步，能源消耗的强度一定会持续优化下降的，如果我们还是用传统的模式这个肯定是不对的，一方面产能过剩，一方面其实我们看到在中国有时候会面临需要能源的时候没有能源，这说明什么？其实供需之间没有妥协机制。

第二，新能源去补贴是非常好的事情，补贴是一个战略方向，但是不等于政府补贴可以培养一个产业一辈子，一个产业总是靠补贴说明这个产业就不是一个行业。这是我的一个观点，所以从去补贴来说应该是一个非常好的一个事情，短期来说一定会给大家很多压力，这个压力就看我们的技术进步，经营管理这样去提升自己。

第三，对于新能源来说我个人尤其看好，因为如果我们谈到供需如何在结合中间的一个撮合的调度机制更加合的话，可再生能源天生具备也样一个特性，新技术支撑下的新视角看的话，我们存在先天的智慧和挖掘性，客观从传统说这个特性不像我们那么明显。

易维明：实际上说到产能过剩的问题，就是说只要我们人类使用能源，我们可再生能源就没有产能过剩的问题。你只要用能源是可再生能源一定是产能过剩的，另外未来市场来说我们说的生物质说，他是唯一含碳的能源，他能满足我们的燃料方面的需求这是它本身的特点，我们从市场讲也是这样，我们人类用燃料这个可再生能源就是我们市场一定是有的，只是说需要我们在各种技术提升来满足我们客户的需要，这一点没有问题。

张晟耀：我们是做太阳能热力，说话说产能过剩，现在太阳能利用遇到了一些问题，这个问题最核心的还是来自于是市场需求的变化，市场需求的变化我们没有更快的应对，未来的话，我觉得从三个层面，第一个企业经营层面，企业经营层面的话我觉得我们这个行业应该是从粗放向精细化，因为看似太阳能热利用很简单，但是现在要把简单的能源的使用方式做的更加标准化，可复制，易复制。但是实际上是一个精细化管理的过程。

第二个，从技术的层面，我认为应该逐步的从低频向高频，然后这方面刚才郑老师在也谈到了这个问题，从低品类到中高品类我们在提高太阳能热利用的效率方面我们还有很多研发的工作要做。

第三，从运营的层面，运营的层面现在市场需求，生活皮质的需求，要求好甚至舒适，从这三个角度我认为是这个行业未来发展的方向，谢谢。

宋登元：说到未来可再生能源市场，实际上我认为是很大的。因为刚才的对话问嘉宾说100%的可再生能源的问题，实际上我支持他的，我认为一定100%的可再生能源会到来，实际上我们都说化石能源会用劲，那化石能源用尽之后就是可再生能源时代了，所以这样的结论是成立的，不论我们经历多长时间，100%的可再生能源时代一定会到，目前的补贴实际上是过度的问题，没有补贴就是没有门槛就纯市场行为。任何一个行业只要纯市场行为就发展快，就有竞争力，它一定能够从需求角度达到一个市场的最佳配置，所以没有补贴迟早会到来，既然我们到来了我们就面对未来充满信心，谢谢大家。

李琼慧：刚才主持人问未来的发展前景，前面的老师专家都提的非常好，我有几个数字跟大家看看这个前景到底一不一样，今年的风电光电发展形势是非常到1到7月份的整个风电的并网容量，因为我们国网是800多万，我估计总量应该是接近1千瓦新增的，光伏我们统计了一下数据，就我们国网经营区大概2千7新增的装机，然后全国1到7月份总共的新增装机也超过了3千万，所有一个更让人觉得欣慰的事情，我们的弃风弃光得到了很好的好转，有一个数字风电光电的弃光率已经低于了5%，这个数字让我非常的振奋。整个来讲就是全国1到7月份整个风电+光电的弃电率已经有好转，这样一个水平。所以第一个我们认为我们原来2020年中国风电光电的弃风弃光能够控制在5%以内是完全可以实现的。

我们中国的可再生能源市场在实现规模化以后，我们现在讲风电光电仅仅从装机来看，去年年底接近3个亿，现在是接近3点5亿这样一个规模。风电和光电累计发电量累积超过了8%，大家可以看未来的可再生能源不仅可以期待，而且已经实现了增量的替代，未来存量的替代，因为中国是发展中国家，我们电的需求是很大的，现在弃风弃电好转，一个是现货的交易市场发挥了作用，上半年是9.4%的增长，1到7月份有所增长，8月份从上旬的数据看超过了10%。所以用电需求今年增长速度，一个跟天气热有关，第二个跟整个工业的用电增长也有一定的关系，整个的形式也是非常好的。

我们认为到了2025年平价有序的推进补贴退出的进度。现在1到7月份光伏新增装机规模中东部地区已经超过了西部，但是风电正好相反，今年风电的整个新增量是要超过去年，而且西部的增长还是起来了，风电和光电的趋势还是不太一样，我就跟大家简单汇报一下现在的情况，我觉得从目前运行的发展情况来看，中国的可再生能源完全有可能在2020年不弃，基本上在合理的弃风弃光的平台基础上实现新一轮的更好的发展，谢谢。

刘生忠：我想可再生能源一定是阳光产业，原因有三个，第一点是我们现在一批增长也好，经济发展也好如果你把世界上所有国家的GDP能源发展的战略画一个图，基本上是线性关系，经济发展是能源驱动，所以经济发展能源一定是需要越来越多。

第二，石油和天然气煤炭毕竟是有限的资源，所以以后越来越多取代是必然趋势，所以可再生能源一定会越来越发展，第三点煤炭我们把它用成一个能源，这个实际上是非常大的浪费，它是非常宝贵的资源，日本人把煤炭挖过埋到海里是非常宝贵的资源。一公斤煤炭可以做成衣服之类的，也是很宝贵的资源。所以可再生能源是阳光产业。

李宁波：一说起地热，大家最直观的感觉就是现在很多人都泡水，温泉那个时候从能源角度是可再生能源，近20年地热的发展，可能在座的地热悄悄的大踏步的发展，现在已经地热直接利用量在世界是第一，包括咱们现在地热的装机，咱们包括的热风机组，咱们也是第一，这个悄无声息的大踏步的发展，现在都已经成为世界第一了，这个发展跟咱们国家重视大企业病防治和生产需求有越来越多的关系，而且更多的可能还是由于近两年我们国家扶持政策，各个地方推出了一系列的政策，尤其是最近大家也比较关注的，一个是北方清洁供暖的问题，另外一个是刚刚发布的十三五规划，这个十三五规划是咱们国家第一个地热的规划。这个规划的发布应该说对未来地热的发展也会起到非常重要的促进作用我个人认为地热的发展还有非常大的空间，因为不管是产业的规划，今天上午讲到也是风能和太阳能，由于电路的规划十年间风能增加了100倍，咱们现在地热的规划出来了，能不能在十年之后能不能到100倍，像我刚开始说的提出来5倍都觉得200万，到1千万很多人觉得不可能实现，现在都到了100倍，现在地热我非常看好这个发展，现在的主要问题可能不是需要一个产业的整合，技术不断的创新，包括地热开发利用的方法手段需要国际接轨，需要不断的创新，使开发的成本下降，也使我们跟其他的能源起到很好的互补作用。未来我认为地热的发展一定有广阔的前景。

张磊：因为我们是来自建筑行业，其实我们也是在建设部和财政部在2011年发出了财政人员的通知，其中一个指标定的2020年可再生能源应该是占到能耗的15%，我们建筑能耗是占到所有能耗的40%，这样一个，所以我一直认为可再生能源在建筑中应该是有一个很好的发展前景。尤其是在531新政出来以后我反倒认为从建筑来说可能可再生能源会更加关注我们的建筑，因为建筑是天然的能源运用的场景，可能会从大型的能源的电站转向端距离输送分布式的系统，就像今天上午天大的教授讲的配合我们纯电网，再配合上我们新的储能技术，它有可能就成为我们新的建筑能源的共性。这是他的一个方向。

现在都在提提质增效，我们建筑能源的提质增效体现在哪儿，现在应该更关注与不同类型用户的使用场景，他的使用需求。我们能源一定要和我们的使用需求相匹配，这个时候关注他的安全性或者是在规模化运用把规模化的使用体现化。

主持人：氢能也是大家关注的新的能源领域，我自己十几年前也担任过氢燃料汽车的项目经理，我们现在氢能还没有大规模产业化，请何总谈谈他对这个市场未来的期许。

何广利：现在氢能还没有大规划产业化，氢能整体来看的话，这两年国内国外对氢能燃料电池关注的非常多，但是这里面挑战还是很多的，首先来讲安全我们国家特点来看，国外都拿丰田举例，他一直进行了20年的研发，一直在研究车用燃料技术，上汽只是跟踪了10几年是做的最好了，这个角度相比国际上来说是个挑战，你这个储备跟不上的话，绝对是一个账。这是一个挑战。

机遇的话，我们讲氢能都指燃料汽车的应用，美国用车用燃料技术的时候更多针对常用车的应用，他对燃料电池的应用，对功率目标所有体积的要求够更高一些，但是我们国内除了常用车其实大巴车、物流车这些是构成这个空气污染非常重要的一部分，这些如果是要走氢能车的路线的话相比常用车，他的氢燃料电池的要求技术指标更低一些。这样对我们国家也有相对来说有特殊的一个应用，这也是一个范围。同时对于纯电动路线来讲的话，他的续航要求不太远，其实我们现在都可以接受，但是用大车上续航里程上还是受限制的，所以我们要找一样相比国际不足的应用场景这是非常好的机遇。

主持人：第二个问题的问题很多都跟技术有关的，何总刚才也提到了市场前景也不错，目前在广东很多地方已经有很多的小规模示范区，您认为如果在中国这个市场要推动的话还要哪些事该做？

何广利：该做的话，我个人认为还很多，中国一直做氢能，在氢能这个大方向肯定是非常支持，但是从实际出发点来讲，现在很多做氢能的，类比前几年纯电动的发展趋势，我们从2013年到现在其实是完全是爆发的局面，纯电动的，但是现在很多人也在想我们能不能复制他的发展模式，因为氢能和燃料电池，燃料电池本身还涉及到氢能，所以他涉及的产业链和技术链是非常长的，如果想控制电动车的发展模式的话，首先第一个我强调的技术第一要补课，刚才已经投了至少20年做这个事情，我们到现在没有足够的证据表明我们一定有几年把那些课都补上，第一个要补课，要通过大企业加上，从国家政策到大企业到一些初创企业来持续的投入，首先来做技术开发，提高他的技术水平这是第一个。

第二个协同创新，现在我们还是做燃料电池现在拿丰田汽车作为发展的标杆，拿它举例，他整个车载的燃料电池系统的话其实是由它旗下甚至不同的合作伙伴不同的公司有不同的专长攻破的。我们开始的话也要做协同创新的路线，即使你是一家企业，很难做到。

第三，稍微有一点我自己的担心。就是技术路线的问题，前线日子去广东那边另外一个地方对氢能燃料电池非常支持，到他们那儿跟领导谈这个事情，现代汽车告诉我说燃料汽车成本是现在国内用在大巴上的五分之一和四分之一，现在第一成本怎么降下来，第二个还有根本原因，我们现在用的燃料电池具体的路线和丰田现代是不一样的，现在需要很好的判断，大的方向没有问题，如果你细分的路线选错的话还是非常影响的。

主持人：大家知道绿色建筑已经提到了非常高的高度，尤其是城市里面我们要求一次节能，二次节能，但是我们看到城乡接合部很多农民房大量的在建非结构建筑，而且一用用很多年，我想请教张磊老师，我们怎么样从技术上，或者说从政策上怎么样改变这个现状？

张磊：这个问题我觉得是这样，一个就您说在城市以外的房子我们确实本身对他的建筑标准要求是有的，尤其是节能的没有，我们城市里的节能是对建筑节能的要求，城市由于农村是很难做到跟他的节能要求，一个是我们也正在参与住建部委托中国节能协会马上要出一个部长令，上一个部长令是在十年以前，新的部长令会出来，这个会提到关于村镇的节能要求，这个更多的还只是政策方面，如何让它形成市场行为，他才有可能在农村周边去用，比如说原来农村太阳能用的非常好，因为它经济适用。这个东西我刚才也想说因为种种原因一定要针对不同的使用场景发展使用技术，而不要做成技术的堆砌。所以这个徐总牵头的科技部的项目也会针对农村的能源应用有多种的解决方案。这个要从搞技术的角度应该说更了解农村或者是村镇，新型城镇的需求又不一样，各种各样的使用需求搞清楚，然后按照这个需求配合我们的技术，这样我觉得可能才能更好的发展。

主持人：比如说每平米造价1千以下的低成本技术有难点呢？

张磊：1千块钱以下的造价节能建筑是很难做到的。

主持人：这是很多农民同志们他们的期盼和要求。

张磊：所以我们怎么能找到，因为我们的建筑成本可能1千块钱，我们现在要提供新型的装配式或者是构造方式，它的造假控制在1千块钱是低的成长，但是新能源叠加上去会有一定的成本，现在重要的是我们用的技术能给他们带来什么样的效果，可回收，这个可能大家会接受的。

主持人：现在地热，包括热泵尤其是在新的政策下推动的非常厉害，这种领域怎么样才能够实现我们政府所给予的，尤其是北方供暖的问题，我们怎么样来解决，您的看法是什么？

李宁波：在不同的领域，现在地热分两块儿，您刚才提到热泵，我先说热泵，这个主要是靠热泵来解决的，20年之前，刚刚在做实验的时候，就是地缘热泵，我们国家整个就是上万平米就差不多了，现在我们发展的更快，就是一平方公里就一个，国家刚刚发布的浅层地热要替代北方供暖，政府发布了以后各地也出台一些政策，从地热的发展角度浅层地热的发展利用可能最能够和其他相关的功能实现互补，现在看一些项目都是这样，比如说像副中心，包括新机场，现在都是几百万人，他用的浅层地热可以直接结合起来，比如说地热的调峰，跟燃气作为调峰，现在跟太阳能结合的项目，实践应用具体效果也很好，当时在国外的大幅度利用的一些案例，这些例子都说明多能互补实现起来是没有问题的，但是确实有一个现在从国内来讲如何把多系统复合在一起，还要使成本可行，现在主要是如何降低成本，现在多能互补已经结合的很好了，现在北京一些大的相关的项目包括热泵，我们也非常推崇多能互补项目，比如说现在12月份，11月份，去年中央电视台采访我，我当时去了就用的那个软件，浅层地热的开发利用10几年了，运行到现在很好，现在又能调峰又有蓄能已经调整的很好了。

另外一个就是地热，刚才说到浅层地热，它在整个地热应用领域占60%，在国际上基本上也是这样，剩下的地热是直接利用，中深层地热从供暖的成本上讲非常好，中深层地热不是各地方都有，要具备这个条件，这个前期要做勘探，在有的地方地下具备这个资源，同时这个地方其他能源条件也方便的话，可以结合起来，这个地热条件具备应该优先，因为他运行的经济性非常可靠。

比如说雄安，大家都知道雄县模式，就是整个雄县360多平方都是用地热直接供暖的，运行效果非常好，雄安的地方地热整个供暖他们仍然有盈利，有效，这说明什么目的，如果你直接解决供暖的话资源条件还好，运行的成果如果想投资的话都能够有很好的收益，但是不是什么地方都有，这个跟浅层地热能还是有受非常好的结合，如果可能的话我可以带大家去参观考察项目。

主持人：我们下面有请陕西师范大学的刘生忠老师，刘生忠老师有很多的国际经验，刚才提到了弃风弃光，刚才说了未来是逐渐向好的，我想问一下陕西师范大学的刘老师，您对这些问题有没有一些看法，您认为怎么样解决才能从技术上其他角度上讲商业模式怎么样解决是好的办法？

刘生忠：最近发改委还有一个文件在2020年中国要要有效的解决弃风弃光的问题，弃风弃光是中国独特的一个问题，在其他地方好像没有这么严重的问题，我们不光是弃风弃光，我们最近还出了弃水，还有弃核，所以这个是比较严重的问题，因为环境不一样局部的电力需求不一样，局部发的电也不一样，我们有并网的问题也有其他问题，现在也要解决这些问题。

我想这些问题也带来一些机遇，储能现在发展的特别好，储能在中国市场也出现了很多储能公司有20、30家公司上市，所以大家都认为比较好的投资的机会，但是另外一方面也有很多不同的市场，弃风弃光是大规模的商业化，像抽水，压缩空气这是大规模的运用比较好的就在项目的煤矿你用完以后把风、水这些是应用比较好的，现在更多的用的也是规模小的，示范规模有很多锂电池等等这些东西是比较好的投资机会就是储能。我认为储能是比较好的机会，因为弃风弃光是比较容易解决的。

主持人：以前我们听过大家认为未来2030要达峰，现在中国经济结构调整，我们叫做供给侧改革，实际上能源需求从工业角度来讲有这个下降的可能性，大家也都说能源互联网是未来的发展方向，我特别想听听李琼慧的高论，咱们国网对于能源互联网怎么参与，这个能源互联网怎么合在一起？

李琼慧：非常感谢因为可再生能源电进入电力市场，从中国改革趋势来看是必然的，但是中国的可再生能源进入电力市场面临两个问题，第一我们没有成熟的电力市场，第二大家争论比较多的是在过渡期，我感觉能源局的配额资为什么迟迟出不来面临的最大的问题是我们的可再生在后期到底怎么，其实最大的问题是大家没有达成共识。怎么在过渡期这个可再生能源电力市场没有建立的情况下，最终能够平稳的过渡，像德国，像美国，因为德国美国都是电力市场，但是德国搞的实际上是在电力市场是固定电价补贴，然后是作为某一个专门的定价，美国是配额制，所以我们现在很纠结，中国的电力市场现在的目标也没有任何一个地方有非常成型的或者是成熟的电力市场的情况下，中国的可再生能源怎么发展，一方面大家看到弃风弃光得到明显的好转，但是在座的很多可再生能源，尤其是去年实际上跨省跨区县货交易对解决可再生能源起到了很多作用，但是现货交易会把可再生能源交易电价整的非常低，如果以非常低的价格进入电力市场是不是可行的，现在博弈的，可再生能源是保量又保价能不能行，就像原来的模式，可再生能源发展的初期保量又保价，在我们接近8%的情况下，我保量又保价用什么方式。

现在面临大量的弃风弃光的今年的量是下降了，但是大家又想我们这个应该是既保量又保价，所以我们这个配额出现了可再生能源不带补贴的，就是配额交易的证是通过交易直接转交给售电商的，怎么能实现可再生能源，你要纯粹的通过完全的降低电价来实现我们大规模消纳，我现在虽然说是平价了，但是实际上由于可再生能源的特性和煤电不一样，我实际上进入电力市场同样的发电量我跟煤电相比，我进入系统里面一定有一个容量成本，而这一块儿应该怎么考虑，所以现在面临最大的问题就是国网从去年开始建设能源互联网企业他主要的观点就是服务新能源企业发展，我们认为可再生能源是未来成为朝阳企业的支柱，未来电网的发展和可再生能源发展息息相关，这是必然的。

所以我们要达到能源互联网企业，包括从去年开始大家都看到国家电网融资都成立了服务公司，他们首先第一从大网上要通过电网，因为虽然大家一直在想可再生能源纠结的问题，第一就近消纳他如何消纳的问题，中国因为这个资源符合分布太纠结了，鼓励可再生能源就近消纳，但是也没有说否定消纳，结果不跨区消纳你西北的光电确实消纳不了，我们十二五规划里面因为光伏发电成本很高，从规划角度讲，这种方式的可再生能源是不适合跨省跨区消纳的，但是问题来了他不跨省跨区消纳规模做不大。

第二个他电不热，本身能源转化的能度讲是不合理的，但是他也忘了可再生能源的背景，第三个纠结的是可再生能源是保量又保价。这个是非常纠结，所以我们从电网发展，从服务新能源发展的角度讲，一方面从大电网的构建讲，能够支撑互联网通过跨省解决消纳的问题，第二个从节能服务公司转化为综合服务公司，通过就近的实现可再生能源更大程度的利用发展。包括一些小的区域的能源系统，大概是这么一个考虑。

主持人：现在光伏招标的价格是越来越低，无论是迪拜还是印度也好，国内生产组件利润也薄，我不知道英利在一带一路有没有一些新的计划？

宋登元：目前确实是随着光伏市场的扩大，特别是在可再生能源能源最典型的光伏产业，他的价格逐渐在降低，体现在他的系统的价格，我们说中国，中国我们在十年前包括系统大概是每网应该是在四十几块钱，十年后降到十分之一，现在在四块钱左右，你要往十五年说，当时系统在六十多块钱，所以从系统上说我技术进步推动系统的价格非常快，那么从我们度电成本说，十年前我们发改委发布的是6块钱，6块多，现在实际上我们今年领跑者招标已经报了三毛钱，已经降了五分之一，刚才沈博士说国际上典型的招标，墨西哥还有1.8，1.9，确实从是市场来说整个光伏说，它的成本压力也是非常大的。

实际上光伏成本分为几大块儿，有非技术成本，有技术成本，非技术成本因素比较多，融资成本，土地成本，我也不是专家，我作为一个国际知名包括企业如何应对这个问题，因为确实是在光伏方面目前晶硅还是主流技术，晶硅分为四个方面大家知道，最上面有多晶硅，目前来说从技术角度还有比较大的空间。

大家知道材料最高的时候宣传的都是500美金，合同价是300美金，现在我们市场上的价格十美元左右，现在的价格，所以我们从材料上降了几大块儿现在我们中国的已经完全掌握了多晶硅这一块儿的技术，主流的多晶硅的厂家他们说5美元也是能够达到的，所以后端来说电池技术他们是代表了整个技术的核心，从高压电这个技术来说我们目前国家几种路线都能从目前的20%到25%的一个迈进，我们国家可再生能源，国家重点专项也是我们发布大概支持的方向是24%到25%的规模化量产技术和实验室技术。从技术方面我想随着技术的进步，我们回顾过去10年的技术进步应该能够在我们成本降低方面能够做出非常大的贡献，同时能成为一个应对市场的抓手。

当然从市场布局方面他和企业的金融模式创新，大概我想由于融资还有建设成本还有目前国际上的国际贸易环境，包括贸易摩擦引起的，走出去还包括两个方面，一方面是一带一路的把我们的产品走出去，另外还有技术走出去，特别是一带一路的国家的能源技术缺口，他们也需要可再生能源技术，包括有很多布局，包括在泰国墨西哥有很多布局。

非洲在小光电产品上，我们在非洲已经坚持了十几年，我们一直在非洲中部和南部，总之通过这些技术和非技术的手段，我想尽管说在目前的情况下由于政策的一些变化，目前还是比较难，但是相信随着通过技术核心的消化，未来能够逐渐有一些布局能够越来越好。

主持人：我想下一个问题有请张总，大家知道现在的光热市场，包括很多人对于光热领域未来的市场怎么样，技术上是不是有大的突破，很多人还是有一些疑问，我想请行业专家张总给大家分享一下除了热水器和光热发电方面您的看法。

张晟耀：您说的光热发电我认为是另外一个范畴，这方面我不是专家，我仅仅只能说从太阳能的热利用，主要是中低温的太阳能热利用谈一下，热利用的市场化程度还行。尤其是我们看大势，节能环保的大的趋势是不会发生改变的，而且环保只会越来越加强，从这个角度上说，各种形势的可再生能源一定会越来越更多的被看好。然后再从热利用，尤其是中低温的热利用与建筑结合的方面，国内有很多预建的要求，而且地方政府也有强制性安装的要求，因为有这种要求，实际上也希望通过这种政策性的引导让他逐步形成市场化，我们可以看到有很多的建筑企业他实际上已经开始意识到这个问题。所以从这个角度来说的话，他的总体市场化的发展还是可以的，但是当然我们只能说好的，实际上还有很多存在一些问题，比如说在发展过程中确实存在这种问题，当然还有包括我们自己和产品升级转化的问题。因为随着需求的升级演变。

我们现在一直在思考一个问题，消费需求每一代，而且迭代的速度特别快，以前的需求是满足有没有问题，现在是满足好与不好，而且消费需求也发生了改变，今天我们的消费群体是80到90年代的人，他们对新能源的这种利用的方式，包括与他的家庭环境已经发生了彻底的改变，这个里面要做出相应的产品改进，然后说现在比较热的清洁采暖，清洁采暖国家也投入了大的力量，有26+2。而且现在城市的范围在扩大，很多地方在采用这种清洁采暖，清洁采暖我认为我们没有做的特别好，就是屋内。

但是这往往意味着我们在后续的持续发力的过程中存在着机会，因为从2008年应该说在很早之前，这个在之前应该他们在西北做过一些项目，这些年下来除了我们特别强调的这种太阳能热利用主动化利用，但是主动和被动结合的方向，也包括温室采暖，系统化的这方面。我想接下来我们的企业也包括整个行业也会走出做出相应措施。

主持人：下面有请易维明老师给我们讲解一下他作为第四大能源生物质领域，我们有生物质燃烧发电等等，您认为生物质它的发展前景、包括发展瓶颈如何？

易维明：从可再生能源角度看，产品风能和太阳能是电和热，生物质是多种，包括燃料，他也可以产电可以产热，实际上可再生能源你想发展，你不能给用户添麻烦，你这个产品一定要让用户很方便的去用，所以说前面我们这些专家讲的这些也好，他跟用户接触非常少的，用户是用传统的方式用可再生能源，我们生物质能就存在我们的燃料也好，你必须不能用户添麻烦。我们做的燃料可能你发动机这些要能用，我们生物质做的发电跟用户是最近的，但是生物质发电是生物质能弱点，因为你需要有大量的生物质，所以如果生物质想发展，首先你这个产品一定要和我们的用户进行完美的结合，这是一个。

另外一个，我们的技术一定是稳定的，你这个产品不光要好还要稳定，不稳定肯定是不行的。第三点我们怎么能够做到我们从原料到搜集到存储到高效质能化，到满足需求，满足需求也可能用户要做很小的改变。我们做的生物质燃料用户做很小的改变也可以，我们做很小的改变就可以把这个做的非常好，这是一个全系统的体系的问题。

主持人：现在国家要求到2030到2035所有的汽车燃油车不让销售了，这个都要电动化，新能源化了，您认为未来的市场窗口有多久？我们的生物燃料企业应该怎么做？

张晟耀：这是有问题的，到2035年没有发动机的汽车那就不可想象，这个如果发生了就造成行业的饭碗都没有，这个技术必须是真正颠覆性技术，你2035年没有发动机我不信，马路上的大卡车也是电动的？所以我想这个不是绝对，你用电力电动汽车做到环保，我发动机经过提高也可以完全做到这一点，你电动汽车用的过程可能是清洁的，但是你发电也跟供电一样污染，所以我们看问题一定是全面的看，不能说看一点不管其他的。所以我们任何一个技术都有存在的必要，只是我们要通过不断的进步来满足我们的需要，满足我们环境的要求。

主持人：我们请吴总介绍一下我们怎么样把绿色债券申请下来，您有什么建议？

吴凯：这个是本人最不懂的东西，分享一下金风的经验，其实金风今年是20年，大家知道金风知道比较多的风电，其实风电一天的产量接近300万吨，包括我们还有智能电网这些，包括在金融的时候比较早的时候我们意识到这是十几年前意识到有产业要合理的运用到金融的手段，金融我们一方面看到杠杆，我们把金融作为一个产业，给产业插上翅膀的东西。我们在国际项目招标我们的测算电网竞价机制，其实我们看到很多不同，比如说我们在墨西哥当时的项目最后一个是金风和西门子竞争，从产品到技术到合规性来讲我们做的不差，我们当时项目就是丢到了金融，因为西门子的提供的解决方案是20年，我们是15年，其实金风是有国家注册的财务公司资质的，当时看到这个我们丢了半天其实是丢在金融上了，我们在澳大利亚的项目，我们赢的那个项目其实是赢了组合权，是少在金融上没有丢分，作为可再生能源的企业来说，我们行业和其他的不一昂，我们如何做一个汽车，当然汽车做的越来越多的是金融解决方案，可再生能源个人建议的的确确是大家需要考虑的。

再有一个刚才也提到我发言分享还是系统的看这个问题，我们是做技术，我们只说技术的一个角度，然后我们技术里面只说我们技术里面那一段话那个就好了，因为那个时候缺乏系统的，比如说从风电来说，建设成本，包括运输成本，物流成本，包括政策成本等等，包括整个金融的成本，缺一个它其他的都有限制。

（能见App根据速记整理，未经发言嘉宾审核）