里夫金和众大咖论清洁技术在中国发展前景

能见App讯：3月23日的2016全球清洁技术峰会上，杰里米·里夫金先生做了精彩的主题演讲，随后主办方气候组织请到了刘国忱先生和舒桦先生，跟里夫金先生一起，讨论了清洁技术在中国的发展。以下是全文：

Mark Kenber（气候组织首席执行官）：非常感谢这令人振奋的演讲，现在里夫金先生接着和我们一起做个对话，将有15分钟到20分钟的讨论，有请来自于东北能源交易中心的董事长刘国忱先生，还有协鑫（集团）控股有限公司的舒桦先生。

Mark Kenber：首先先请两位嘉宾来谈一谈听了里夫金先生演讲之后的感受，对中国意味着什么，并且对这个话题方面有什么看法。

舒桦：很感谢主持人，我来自于协鑫集团，我叫舒桦。刚刚聆听了里夫金先生对第三次工业革命，特别是在清洁技术方面的一些见解，我很荣幸能够聆听，同时也非常认同他的观点。

我们集团是国际化能源生产企业，刚才聆听了里夫金先生的精彩演讲。在当前全球气候变化，绿色能源的这样一个环境需求下，我想他所提到的观点正符合我们集团所从事的绿色能源的一个发展方向。从全球气候变化和巴黎协议的应对措施、和全球各国提出的一个目标，应该说从清洁生产的技术将会被应用到根本解决气候问题的能源生产与能源消费。而能源生产和能源消费的变革在清洁能源的应用当中将会全面的推动新能源的发展。

全球新能源、可再生能源的发展空间巨大。在我们中国化石能源消费比例目前还仍然占着64%。我们在未来的能源发展当中，作为新能源企业，在推动能源革命当中应该是担当主力。刚才里夫金先生的第三次革命当中，说提到了五大支柱，正是我们协鑫集团在能源发展当中所走的道路，我们也正在践行着这一方面的实践。协鑫集团是全球最大的太阳能材料制造商。我们在太阳能材料制造当中占据了全球材料供应的30%，而太阳能材料制造过程的清洁生产，正是协鑫集团在全行业作出了极大的贡献。我们达到了全过程生产的零排放。同时，不断的降低生产成本，推动了整个行业的健康发展，使得全球太阳能的应用在逐年的上升。

第二个，我们集团也是一个可再生能源发电的民营企业。在整个中国已经拥有了1000万以上的装机容量。在这方面，我们把清洁能源生产和当前的能源互联网相结合，形成了协鑫有特色的绿色能源供给中心。在这方面，我想我们的实践也正是里夫金先生提到的，从可再生能源的生产转型，从建筑分布式能源，以及能源互联网，以及充电桩与智能电网的互动上，我们正在做着积极的推动。我们从智慧交通这个产业当中正在不断的推动自己的实践，把电动汽车，把充电桩、停车场和信息服务，以及云数据、金融和分时租赁形成了一个新的商业模式，把能源生产和能源的消费变成了能源服务。在新能源发展的前景下，我们协鑫有着技术创新和坚定的信心，来推动全球的清洁能源生产和能源消费与革命。所以，这里我就先简单介绍我们协鑫的一个情况。谢谢！

Mark Kenber：谢谢！刘先生，请您也讲一下。

刘国忱：感谢主持人给这样一个发言的机会。我是来自东北能源交易中心刘国忱，我现在担任董事长。今天来参加这个会，按照会议主题，让我做一个简短的发言。我觉得这个主题非常的重要，和我所做的平台高度的吻合。

大家知道，目前全球的清洁技术，还有中国的清洁技术发展的都非常迅猛。但是我们深深的感受到，这个技术向产业转换，在产业端应用上显得比较轻了。就是出现了一头热，一头冷的这样一个状态。怎么解决这个问题呢？我们也思考了很久。因为中国有几个能源的国情，一个，中国北方的雾霾多数是由供热企业和城市交通工具造成的。供热企业经过了体制改革，国有的保留不多了，多数都已经改制给民营企业，形成了千千万万个孤岛。就辽宁来说，供热面积是11.5亿平米，供热企业是1152家。要想应用清洁技术难度是非常大的。而且我们没有把供热这样一个产业作为一个商品来看待。

去年沈阳市下调了2块钱的供热收费，这个当时和领导已经建议过，我说不要讲价，把这2块钱提出来，加上政府的环保基金，作为供热企业技术转型扶持基金。每户老百姓省100块、200块真的不是什么，但是这些集中起来做一个城市清洁技术的支撑资金将是不得了的事情。老百姓降价容易提价难，本来供热企业就处在亏损的边缘，政府再搞民推主义，迎合老百姓，不顾企业的发展，我觉得我们在宏观政策走向上没有把清洁能源技术的应用放在政府首要决策的第一序列来考虑。

如果我们应用的话怎么办？我们几家重要的伙伴发起了东北能源交易平台，通过这个平台把新能源企业，都是中小的民营企业整合到这个平台上，大家作为会员，建立资产包，帮他解决金融问题，解决金融问题之后再解决技术包，我们把各个清洁能源的技术通过展卖会的形式、对接会的形式，日常的形式把清洁能源的包、供热包和新能源产业进行多业融合和有效嫁接。企业有了钱了，自然而然的就会对应用节能技术、环保技术、减排技术产生一个积极的响应。这些企业组合好以后，还会把打捆，上面做一个控股公司，还可以在创业板、新三板上进行资产证券化。同时，我们会组建一支基金，就是城市能效环保基金，气候组织还准备把绿色债券放到这里面来。我讲的这些都是为了让我们的产业能够有经济条件吸收消纳经过多少知识分子、多少知识产权形成的这样一些技术群、技术包、技术项目。如果没有这些嫁接，我们往下转换是非常难的。所以我想通过这个平台，把我们的技术需求方找到，把技术供给方找到，同时把金融链条焊接起来，也想通过这些链条把社会的金融资源、政府的金融资源，民间的金融资源都整合到一块。刚才和亚开行的永平（音）先生进行了有效的交流，这一块的投资回报是很有效的，5%、6%，暴利是没有，就是民生和环保行业，但是回报是很稳定的，它对我们城市的雾霾控制是极为有效的。另外我们也盯住煤改电这样一个大的趋势，中国电力严重过剩，瓦房店红叶和电场6台机组，现在只能发一台到两台，大量产能过剩，电是消化不掉的，中国不缺电却热，缺清洁的热，同时我们也缺水，我们就差电网这一关过不去。卖电的也想低价卖，买电的也想有消耗能力，但是电网谁来解决。我想这一关总是要过的。现在我们讲技术已经过时了，技术没有问题，但是跨产业融合真是忧心忡忡。

另外给大家再报告一下。三线、四线城市的污染非常严重。我下乡的地方的小河流都完蛋了，每个城镇都没有污水处理厂，每个小城镇都没有垃圾处理厂，而且现在又搞工业品下乡，消费品下乡，千条沟壑，万条小溪，过去真是绿水青山，生态盎然，现在看看满目疮痍，这些小支流全部污染之后要什么GDP，怎么生存，看到以后心里特别难受。甚至一个县城都没有正儿八经的垃圾处理技术，这些东西社会的金融资源怎么解决，全球的技术怎么为全球中国的13亿人的生存环境进行服务。可能我也有点忧国忧民，但是没有这个情结也做不成事，今天在这儿呼吁大家把我们的技术和金融产业真正的接地气，哪怕解决一小块，哪怕解决一两个项目，每个人做一点，中国的环境气候就会改变。而我们的技术产业金融就会有一个非常系统的联动。我们把孤岛企业通过金融包，通过技术包，通过资产运营包整合成一个蓬勃向上的环保产业。我可能考虑的不成熟，利用这个机会感谢大家，希望大家能关注新能源和城市能源的交易平台，愿意给大家做孺子牛，鞠躬尽瘁的给大家服务。讲的不好的地方请大家批评。谢谢！

杰里米·里夫金：非常感谢，刘先生，您谈到了互联网，其实我们之前谈到了，比如说现在很多的转化，比如说从集中转为分散等。现在很多西方谈到电力的时候，经常都是从集中式发电说要变为分布式发电，但是有的政府也非常担心这其中管控的问题。作为一家企业，你们觉得政府是否愿意把部分的发电分散出去做分布式的发电，你觉得这其中最大的障碍是什么。愿不愿意让发电分散到小企业。我可以告诉你在欧盟怎么做。我们现在已经做了15年了，我之前和2001年和欧盟曾经有过对话，我们已经制订了2030、2050的路线图，我们的目标谈到了希望在2050年之后能够进入后碳时代。我们想面临的问题是，我们先生的第二次工业革命的监管框架阻碍了第三次工业革命，而且第二次工业革命使得各个国家去设定自己的标准，使得各个国家他们之间要想进行联系和开放就非常的困难。在未来我们要打开国家的边境来进行更多的沟通，因为在未来我们第三次的工业革命必须是横向的、扁平化的，并且是互联的、沟通的、透明的。我们对很多欧盟的研发企业技术了研究，我们看到他们遇到的障碍，比如说来自欧盟的资金有很大的障碍。在中国每个地区都建立起自己的基础设施，而他们在设立自己基础设施的时候，按照地区的优先事项来决定基础设施发展先后。在欧盟，我们也希望能够对基础设施进行改变，但是欧盟说我们不愿意为这个提供资金，我们现有很多资金不想推翻重来。我们需要改变的是要改变政府资助的重点，我们也成功了。我们在德国，当时是扬克尔（音），还有默克尔，还有欧投行坐在一起，让所有的银行界都参与了这个对话，我们需要改变的是欧投行投资的重点。

我们看到在欧盟的28个成员国，他们是希望能够把物联网作为非常重要的基础设施，再根据物联网设计自己的基础设施，再到欧投行，我希望把医疗、教育、交通、电力都进行数字化，如果你想进行欧投行投资的话，你首先要向欧投行给出相关的技术规划，在获得了欧投行的资助之后就带来很多私营企业的投资。在德国卢森堡都开始做试点项目了，在今年将会宣布，我们的目标是在下一年所有的成员，至少每一个成员国都会有一个州自愿的成为试点，这些试点之间将会通过互联网相互的连接起来。在中国面临的也是同样的问题，怎么实施这些技术，中央政府设定标准，设定法规，设定具体措施，路线图还有监管机制，这些都必须集中做，一旦我们的法规标准、激励机制在国家层面，在北京设定好之后，各个地区就需要制订他们自己的基础设施计划，根据这样的一个标准来制订自己的基础设施发展计划。所以你们一定要确保对基础设施的投资，要改变投资关注点，你们现在所建的很多基础设施看起来很新，但其实是老的基础设施，都是使用化石燃料，都是集中式的供电，集中式的供热，集中式的互联网。在未来投资的时候可以花一些钱来维护这些基础设施，但是重点的投资应该投在第三次工业革命的基础设施，比如说分布式的电器设施，分布式的发电设施，以及智能的交通等等。在未来政府基金投资需要投资一部分投资到工业革命，一大部分要投到第三次工业革命，这样的话各个地区来根据这个来制订自己的计划，这样才能实现一个范式的改变。有了这样的基础设施，有了这样的平台，所有的企业才能够发展。

Mark Kenber：我是来自英国，英国政府正好是犯了这样一个问题。

杰里米·里夫金：英国现在还在发展集中式的电场，比如说BDF是法国核电场，法国核电厂CEO刚刚次之，在英国建核电场的话未来将会倒不闭。奥尔德和卡梅隆他们决定建立20世纪平台已经过时的核电站。法国的核电设计公司说不要让我们建这样的核电站，如果建了我们有麻烦。

Mark Kenber：我们想问一下，每一位用30秒的时间来说一下，你们认为现在在第三次工业革命中，你们觉得最重要的一点是什么。在座的各位，他们能做的一件事是什么，使他们能在第三次工业革命中获得时间。

舒桦：中国政府在新能源的布局，特别是在分布式能源的一些推广方面，这些实际上是有政策和有极大的推动能力的。国家能源局在去年也推动了分布式发电100个试点城市。从这一点来看，应该说是把区域性供电，特别是从国家电网已经开始改革推动区域性售电牌照的发放，成立独立的电力生产商和售电商。这一点来讲，应该说中国在迈向分布式发电的历程当中已经可喜的推动了比较好的做法。

作为我们企业，在第一批试点企业当中，在江苏的无锡新区成立一个无锡新区工业区的新能源示范的独立供电商和生产商。我想在第三次工业革命当中提到的，中国能源变革和转型应该说作为能源企业来讲，从清洁能源生产到能源的消费，应该说这个是我们下一步的关键。作为能源的生产来看，现在不是整个能源清洁生产的技术没有，刚才提到可能中国有部分地区在环境保护意识，特别是基础设施投资方面，目前还存在着一些问题。但是像我们集团在整个区域性的能源生产当中，无论是太阳能、风力，还是生物质还是生活垃圾发电，已经有了很成熟的清洁能源的技术。所以我们把这些技术作为互联网能源、智慧电网的一体化，应用在工业区、绿色小镇，以及CBD区域性的能网式的能源供应。这一点我讲关键是要提高全民的环保意识和能源消费意识，广泛的应用和鼓励清洁能源生产，这个是可喜的。

Mark Kenber：很好，刘先生再总结一下。

刘国忱：中国在第三次工业革命浪潮中，我认为比较现实的解决三个问题。第一个，能源的存量如何改变它、改造它，减少它。这个大家都有成熟的技术。现在我们能源存量成本比较低，我是读过好多经济学的，大家想经济学讲究替代性，替代性不是用新技术替代旧技术，一定要用最便宜的能源替代比较贵的能源。新能源为什么普及不下去，大家想火电3毛钱，光伏发电9毛钱，电力是无差别产品，唯一的竞争优势——成本。我点的是火电发电还是光伏发的看不出来吧？对于消费者来讲，买3毛钱的电还是买9毛钱的电，现在消费者买不起政府掏腰包，或者叠加，这个不可持续。所以我们要发展新能源必须缩小新能源的成本和与传统能源的剪刀差。我听到原油价格下降的时候，我心里头非常不舒服，太便宜了，一桶30美金，而且中国的大庆油田、辽河油田都不开采油了，我们开一桶油47.6美元，开采一桶赔10多美金。这种能源的价格，目前看不要理想化，所以说我们尽快的要在存量上把节能减排减量的技术应用好。

第二个，在增量上，新能源一定要考虑成本因素，考虑市场消纳能力，尤其新能源的清洁技术方面，必须在新的领域、新的材料、新的项目上进行全方位的投入，需要政府引导，社会买单，我们要引导老百姓消费新能源，要有支出的。同时加大对传统能源消费成本的提升力度。只有这样的话，把新能源技术和传统能源的剪刀差缩小，社会才能够持续的、健康的推进清洁技术的应用，推动新盟员的快速发展。我是搞投资出身的，我一直关注现实性和可行性之间的互动。