圆桌沙龙：智慧城市如何发展综合能源服务？

9月27日，由国家电网有限公司发起成立的中国综合能源服务产业创新发展联盟、中电联售电与综合能源服务分会联合举办的中国综合能源服务产业高峰论坛暨云博会在北京钓鱼台国宾馆隆重召开。能见App将全程图文直播。

智慧城市与综合能源服务平行论坛的圆桌沙龙环节，六位嘉宾就“智能城市如何发展综合能源服务”展开讨论。沙龙由国家发改委城市和小城镇改革发展中心副主任沈迟主持。参与讨论的嘉宾有：北京环境交易所董事、总裁，北京绿色金融协会秘书长梅德文； 施耐德电气副总裁薛毅；三菱重工（上海）有限公司副总经理马步平；上海高盾科技发展有限公司董事长丁峰；南京天溯自动化控制系统有限公司董事长王伟江。

以下是圆桌沙龙实录：

沈迟：欢迎各位的到来，智慧城市是以智慧的理念规划城市，以智慧的方式建设城市，推动新型智慧城市的建设，更有效推进中国的新型城镇化高质量发展，真正提升老百姓的获得感、幸福感。

当前我国智慧城市建设试点和建设呈现了分级建设、多点开花的发展趋势。从区域分布来看，呈现出由东部大城市向中西部地区城市推广的趋势，由点到面的趋势日益明显。

据统计，目前中国已有700多个城市提出正在建设智慧城市，已经有250个国家的智慧城市试点，那么这次请我们五位专家来，我们可以就四个议题根据不同情况，请各位专家进行发言讨论。

第一个问题，智慧城市需要运用人工智能、5G、云计算、大数据等关键核心技术，培育新产业、新模式和新业态，业务涉及城市的方方面面，覆盖信息咨询、教育医疗、政务办理、公共出行便民服务，那么请各位嘉宾分享一下各自企业，在智慧城市建设方面，它有哪些创新的实践和战略的布局？

首先请我们北京环交所的梅德文梅总。

梅德文：非常感谢国网邀请我们参加这个会议，我们是做碳交易的，我在此向各位介绍一下碳交易市场如何促进综合能源服务。

我们碳交易2013年开始交易，截至目前累计碳交易份额，一共接近7000万吨，交易金额是18亿。大家知道每年北京9月是最好的季节，实际上和碳交易市场也是有很大的关系的。碳交易市场的基本原理就是鼓励那些能源效率高的企业，抑制那些能源效率低的企业，或者说提高化石能源生产、流通、消费的成本，大约是这样一个基本的原理，北京在全国的碳交易试点之中，我们知道全国是京津沪、广东、湖北、深圳、福建、四川等等吧，这里面是最严格的，因为北京没有太多的重化工产业，主要是以服务业为主，但是北京这样的控排单位，在全国的碳交易试点当中是最多的，将近一千家。

我们知道传统意义上都认为碳交易的控排企业都是能源公司，都是重化工企业等等，实际上北京市主要以企事业单位为主，特别是以服务业，包括医院、学校、酒店、商场、物业等等，非常严格，将近一千家，而且标准是越来越严，当初试行的时候是五千吨标煤，后来要提高到两千吨标准煤，这个都要控制排放。

所以我跟大家分享的第一个案例，北京市实行最最严格的碳排放制度，让能源结构得到优化调整，提高了能源效率。

那么第二个，我也跟各位分享一下我们的案例，因为刚才分享的是针对企业或者事业，实际上节能。综合能源服务最核心的目的，我们认为还是提高能源效率，不管是在供给侧还是需求侧，都要提高能源的使用效率，必须要有约束、激励和监督，这三个条件缺一不可。刚才我说的是约束，只有更加严格的约束制度，效率才能提高。

同时在监督这一块，我们跟北京环境交易所第二大股东，就是蚂蚁金服，在2016年开始开发了一个，应该说迄今为止最为成功的个人减排产品，可能大家有用过，就是在支付宝上推出了蚂蚁森林。也就是支付宝用户，通过步行、公交出行、网上缴费的，原来是必须使用化石能源方式实现的，如果你没有使用化石能源就累计了减排了，转化成绿色能量，这个能量积累到一定值之后，蚂蚁金服就购买，委托公益组织去种树。

这四年，这个小小的蚂蚁森林，当初是个公益产品，截至目前为止累计用户5.5亿，种树超过2亿棵，种植总面积达到280万平方公里，当初梦想是再造一个大兴安岭。

这四年时间我们作为一个技术支持方，也伴随着蚂蚁森林的成长、发展、壮大，真的是有5.5亿用户在个人减排。这个减排虽然只有1200万吨，但是它的重大意义在于让5.5亿用户亲身参与到低碳节能环保减排，可以形成一个强大的倒逼机制，这是什么意思呢？如果您的生产、消费、流通不是绿色的，不是节能的，不是环保的，不是低碳的，可能将来会付出巨大的成本，这会形成很大的力量，我们将来的生产、消费、流通，生产方式、生活方式、能源结构，都要受到5.5亿用户的压力。所以我们作为技术支持方，应该说也是为综合能源服务行业做了一个间接的支持，我就分享这两个案例。

沈 迟：谢谢梅总的介绍，5.5个亿实在是很鼓舞人心，我想大家都要，这也是绿色生活、低碳生活的参与者。下面我们请施耐德电气的薛总跟大家分享。

薛毅：刚才这个问题，首先非常鼓舞听到个人的意识参与度在不断提升，我们主持嘉宾也说，只有大家参与才能让全社会在综合能源服务这条道路形成共识和智慧。

我们讲大数据、人工智能、物联网、区块链，如何来驱动我们的城市。智慧城市的转型，施耐德的智慧是什么？我们一方面是来参与不同行业智慧的分享，同时我们也带来我们的贡献，带来我们的经验，希望大家能够彼此分享，共融发展。

今天，也就是9月27日，施耐德在联合国大会以企业代表的形式向全世界做了一个承诺，我们企业发展到2040年，目标要实现碳中和，在中国当然也要在这个目标指引下去实现施耐德中国的碳中和。

那么这是我们的一个目标，在这个目标下，其实我们从十年前从我们的能源及自动化领域思考，如何能够帮助我们不同场景的用户去实现高度发展的道路。 今天上午在主旨演讲的时候分享了一个理念到四维融合，顶层架构就是绿色、环保、高效发展的理念，这其中非常强调的一个部分，就是怎么样将内核真正扩大化，绿色，今天我们也听到很多研究机构讲，任何标准制订行业发展，内核就是绿色发展，而这个绿色发展中如何真正形成技术方案、产品方案、应用方案和客户解决方案，最终都是支持我们绿色内核不断延伸的目标，所以十年前我们通过一个目标，通过能效自动化领域的数字转型来实现这样的目标。

我有一个很小的切身经验，其实我们很多人生活在国内，我们用钢材的新技术，十年前后我们发生了多大变化？如果今天再看看其他国家的话，应该是我们身边发生很大变化的。但是在综合使用能效方面，如何能够发生翻天覆地快速变化？这里面有一个非常重要的点，就是看到的生活中有很多单一场景、单一应用、单一维度。

我们今天来的有各行各业的，它是多能互动互补形成的，我们真正实现企业能效、绿色发展，最终实现碳中和，我们对整个能源流，能源供应流和使用流，能源未来的节能流，全生命周期的平台，能够把它管理起来，无论是电力企业、新能源企业、管理企业，在一个平台上实现能源流真正物联化。

今天关注中国电力报的话，也会有一个很重要的事情，浙江省电力公司受国家委托，将建立能源物流网平台，这是今天刚看到的，很多能源流通过这样天然存在的物联网系统，或者互联网架构融合起来，无论是发、输、配、储，我们能将数据应用起来，过程中找到优秀算法，更好的解决方案，我们希望和全社会共同一起实践和探讨，这个可能是我们施耐德在整个综合智慧能源上跟各位提供的建议，也希望贡献我们更多的力量，谢谢。

沈 迟：谢谢，我们也记住了施耐德2040年的承诺，我们等着这一天。好，下面请南京天溯王董事长。

王伟江：各位下午好，南京天溯，这次发现跟我们所在的各个企业可能略有不同，因为可能有一点跨界，我们是从事智慧城市城市底下的智慧建筑的运营，综合能源服务属于运营里面的一个板块，所以它倒是更加在需求侧做得比较深入、比较专注的企业。我们目前聚焦在几个领域，医院、机场、园区、商业综合体等，最大的精力在医院，我们以医院为例跟大家分享一些我们的做法。

我们在医院做的运营，通常说的智慧医院的运营，我们用的智慧平台，加上里面各个的供应链，也就是这个生态运营，再加上运营，我们内部叫1 1 1的模式做医院的运营，是平台提供商，当然里面的人员和设备管理是里面很重要的板块和内容。

我们觉得综合能源从这个视角上来看，综合能源服务我们体会综合和服务比较重要，比如在医院领域里面，能源有各种能源，有光伏、热能、电，各种煤气，其实里面都有的。第二个给最终客户提供服务的，所以要用各种技术和数据，把它融合在一起。

还有一个肯定不限于能源本身，因为能源综合起来还是给业务提供服务的，所以我们在行业里面纵深做了十几年，在行业里做得特别深，为能源综合的，为客户真正的深入的很贴切的服务好，产生价值，从能源服务这个角度来说，我们给医院能综合节约15%到20%的能源费，在医院整个的运营成本，我们一年也能降低15%以上。

我举这个例子说明什么？我们综合能源服务，当然从源、合、用、管、服，很多大数据，很重要一端应该是在用户侧，因为用户是需求，汇聚到用户侧需求和服务，在园区可能还是制造和技术的东西，这是我们体会。

第二个里面几个生态，第一个今天下午讲的智慧城市，是政府在主导的，智慧城市现在典型的解决方案，在中国主要的，可能叫一个数字化的大的生态平台，再加上智慧的城市大脑，我们的智慧建筑可能是智慧城市里面比较重要的部分，其实是一个大生态，从这个角度来说，场景的应用、行业的应用，其实是一个主要的细胞，或者是主要的单元，是这样的生态。

另外综合能源服务这样一个横向的生态，因为不仅仅在智慧城市，包括智慧交通等，因为涉及各个行业和各个能源。另外能源也从源侧、网侧、储能也很多，所以我们每个企业应该在里面有自己定位，然后认识到自己的生态，把自己那块做深做强，一定要融入大生态，否则综合服务很难做起来。

我简单介绍一下在智慧建筑的做法和状况吧，因为医院和机场做法都是差不多，我以医院做例子，我在这个领域做行业深耕也超过十年了，一路走来很难，因为最开始需求不明显，最开始主要在建设高峰期，能源都是比较孤立的，需求状况不是太明显，作为企业定位做用户服务的话很难，大概是这样情况。

但是从2016年到2017年开始，综合能源发展非常迅速，我们有前面那么多年沉淀，也能抓住这个契机，在医院里综合能源是医院小的系统，因为有这么一个基础，目前在国家卫健委的总部，承建了全国医院能耗的，还有设备平台管理的大数据平台。

第二个，我们在全国前一百强医院，现在有四十家以上的医院是我们的客户，当然我指的是智慧运营的平台，当然里面一般有能源和设备师的内容，也跟卫健委一起做了智慧医院绝大部分的标准，包括北京的协和、成都的华西等。所以我们体会说，这个运营服务，或者是里面重要的一块，综合能源服务这一块，我们最终目的让客户产生增值，深耕一个行业对客户的需求掌握得比较透彻，能够用高科技手段，用这样平台化模式，融入一个生态，或者打造一个生态，然后每一块做强，然后用生态的规律起来，降本增效提高客户满意度。

所以对客户需求的理解，还有对客户重视行业的深耕变得非常重要。顺便再说一下我们现在怎么定位自己呢？我觉得综合能源这个平台的大生态，应该还是会使我们做能源的央企主导可能最合适的，因为它需要的政策、身份和资源是比较匹配的，然后我们是想在这种大的生态里面，在某些行业里面，我们能够作为这种生态在某些方面的一个角色，能够帮助在这个行业里面，能够帮助更好的落地。

第二个在这个行业里面，综合能源有各种各样的能源企业，如果在医院、机场这些方面，我们也可以成为这个行业，能源企业进入这个行业的入口，我们更重要的是利用这个行业的熟悉，也是一个平台，因为里面不仅仅有能源服务，肯定是跟业务联动的，把这一块做好。大概介绍这么多。

沈 迟：好，感谢王伟江，智慧城市建设，政府是主导，但是建设还是靠各个企业、市场化道路，才能走上正常发展的轨道。大家都在与时俱进，采取各种先进技术，这也是今天开这样会交流的目的。如果把城市比作复杂的机器，维系这个城市正常运转原料就是能源，所以我们想请我们三菱重工的马总，介绍一下你们的能源服务怎么支持智慧城市建设的？

马步平：我是三菱重工的马步平，我所在的部门只是三菱重工一个部门，负责冷热能源的提供，综合来讲，提供一个城市的冷热能源站的规划、设计、建造，提供这方面的服务。

实际上就是说，我对在这一块的理解，综合能源服务的理解，那么和今天上午李部长当时说了一句话，他说综合能源服务很重要的一个目的，就是要规避和减少能源在生产、运输，以及到终端消费过程当中的一些损耗、损失，这个确实我们有深刻体会。

但同时还有大量的产业，在生产过程当中，他要放弃很多很多的、他们认为是没有用的东西，但实际上对另外一个企业却是非常宝贵的、不可缺少的能源的一部分。我举一个实实在在的案例，我们曾经到一个城市，是一个咱们国内经济比较发达的城市的一个区，区委书记我们探讨，区域能源的规划，这样的话题，他当时提出来了，我们招商引资，我们可能要有这种产业的迭代，因此的话，我们要回避或者拒绝很多高耗能的一些产品和企业，比如说一些大型的数据中心，他说曾经的，他给我拿出一张图，上面已经通过招商局，还有经管局，还有他的规划局，环保局，都通过了，这么一张招商的图纸，他说你看看布置在这个地方，但是我想一票否决它，为什么呢？高耗能，同时噪音很大，上面有冷却塔。

因此的话，他说这个事情我们决心是有的，但是我一看旁边不远的地方正在大力建造的大型医院，实际上通过你这样的能源站，把你所要非常稳定的，全年非常稳定的，要将大气当中排出的热量搬到医院去，不是更好的事情吗？冷却塔作为备用，不是更好吗？这样一个是医院，一个是数据中心，我们结合一起来算的话实际上能耗效果并不高，不是很好的事情吗？我们当时提出了这个想法。

那么这个区委书记，毕竟是经济发达地区的领导，马上收回自己的意见，重新开始讨论，表现得非常谦虚。这就说明什么问题呢？不是说光讲大数据、能源配置，还有一个从点考虑问题，还是从面考虑问题。

三菱重工在日本做了大量配套和匹配的成功案例，在新加坡和东南亚也有大量的成功的案例，有些东西，刚才我举的案例，在中国也有，很多都是一种偶然，怎么样把偶然变成一种必然？也就是我们能够下意识的来进行匹配，这个东西实际上跟政府是连在一起的，我们在经济发达地区的政府提出一个概念，目前来讲说一个城市的建筑规划大家都要接受，新的一个城市，或者是一个工业片区产业迭代来进行再改造、再规划这么一个过程，说搞城市建筑规划大家都接受，电力规划毫无疑问，我们国网承担全部责任，有没有一个能源站的规划？冷热能源站的规划，在一些特定地方做一个基本建设，这样一种基础设施建设，这个高度来考虑问题，有没有，在国内比较少。

但是在日本、新加坡地区，这些地方都是必须要这么做的。因此的话我们现在在国内正在大力推动这些事情，主要是在南方经济比较发达的地区，那么很容易这种概念被政府和领导接受，原来都是九龙治水，你比如说招商、城市规划，还有一些什么经管，还有叫什么呢？城市的建设管理，这些部门基本上都是自己来考虑自己的这一块，那通过我们的一些推动，目前的话几个城市出现了什么呢？联合办公、联合讨论的一个话题，我觉得对我来说是一个进步，能够把一些资源能够进行匹配，貌似要扔掉的一些，要废弃掉的一些能源，让它能够找到自己合适的位置，我觉得这也是智慧能源、智慧城市的一部分，我们觉得这条路应该是越走越宽阔。

沈 迟：谢谢马总发言，马总刚才讲的是能源再利用，我想到的是资源再利用，没有垃圾，只有放错地方的资源。毕竟建筑是耗能的，像会场这么多灯泡就不是节能的做法，这方面我们丁总是有想法的，上海高盾丁董事长，请丁总介绍一下。

丁峰：首先非常感谢国网，非常感谢主持人，把我放在最后一位，我跟大家讲的议题有点不一样，我从昨天参加咱们国网的会议，听下来绝大部分的国网同事从事的能源供应端方面的节能，包括新能源方面的服务。

我是从事节能领域，包括节能建筑，我们有一句话，最好的电是没有用的那一度电，把节能如何节下来？在整个建筑能耗在能源能耗当中占40%，如何把建筑能耗节省下来是很重要的一部分。

目前政府是具有前瞻性的，2018年开始在河北全面推广适合中国国情的一些技术，通过一些技术手段可以把我们的建筑很容易降到节能70%以上，当然还有成本考虑，所以这个下降幅度是很大的，因为考虑到成本一些原因，目前我们国家在推广被动式超低能耗式建筑，我们公司就是这个领域里面重要参与者，或者是其中一项。

什么叫被动式超低能化建筑？它的原理也很简单，就是把我们的建筑、维护结构、保温、门窗，比传统建筑做得更加好，气密性做得更好，消除热桥现象，把房屋做得很封闭。

第二步，把房子做得这么密封紧密的话，怎么提高里面住的人的舒适性，一方面把外面新风导入进来，新风还要有净化功能，第三还有空调的调节功能，整个组成一套，不光有很好的节能效果，我们比传统建筑比能够节能70%以上，同时舒适性得到很大提高，安全传统的建筑需要五恒系统，恒温、恒湿、恒氧、恒洁、恒光，一方面提高了人的舒适性，这项技术得到了很大的推广。

对上海高盾技术来说，原来我们从一个点生产设备开始，我们目前已经有了完整的产业链整体的提供方案，从前期的咨询，到产业链的研究，到产业联盟，到后面的认证，我们这方面发展也取得了很多的成果。

目前在这个领域里面，我们做了很到全国的示范性项目，这方面我就先不讲了。

那么第二方面的话，在这个产业里面，我们碰到了什么问题，我们在跟政府引导过程当中遇到了什么问题，在这边我们也分享一下。在这方面的话，我最早的话是从2018年的8月份，那个时候我们组团去拜访了河北的省政府，就聊到了被动式超低能耗建筑，那天去了17个企业家，省委整整接待我们一天时间，我跟他聊了半天时间，他感到很吃惊，我也很高兴，省委省政府高层领导对这个产业这么关注和了解，目前河北在这方面确实走在了整个中国的前列的，不管是示范性产业也好，还是政策也好，包括2月份疫情很严重，省长明确把这个作为支柱产业，同时明确雄安以后的建筑也是按照这个标准来做，所以我们以后也会在雄安做一个基地。

去年8月份我去参加重庆的智能博览会，晚上10点钟出去以后，外面温度大概有36—37度，非常热，我就比较直截了当讲，重庆作为一个经济目前以后还有很大可持续发展的城市，目前经济在中西部城市当中是中游，经济要发展，能耗要降低啊，我们现在城市在被动式超低能耗推广，结果谈完之后，他们书记就说非常好，你们盯着丁总聊。我很感动，到12月份就出台了指导性意见，重庆市建交委，重庆也要全面使用被动式超低能耗。

我去了能源大省山西，我去了太原和大同，前段时间习大大去了山西，也指出山西如何从能源大省变成节能大省，在太原从市长开始也开始推广这个产业。

通过点点滴滴，今天上午也听到碳中和这样的承诺，所以对于我来说，首先节能始终是第一位的，如何把整体能耗降下来，这个至关重要，因为我这个被动式超低能耗不仅是能耗降低，同时在北方地区还能够取代城市管网，使用我开发的环境能源体系，就能够在冬天达到一个良好的供热效果，所以这方面，我认为从它的能耗下降也好，包括对能源的合理利用也好，我认为还是有非常大的意义的。

所以呢，我今天也是借这么一个机会，在国网这个会议当中也做一个介绍，包括我自己的感悟和心得，跟大家做一个分享，谢谢大家。

沈 迟：感谢丁总的分享，我们也期待着到你那个超级节能建筑里面体验，大家现有的建筑怎么样通过改造实现这个目标？

丁峰：其实现有建筑通过改造也是可以实现的，目前的话成本比较大一点，目前我们还没有顾到这一块，新建建筑成片开发，我们目前跟大型开发商、主流开发商，每个星期都会到我们这儿做交流，这样取得的效果会更好，成片开发一规划就是几万套，这个产业开始，是从2018年作为试点项目推广，刚刚过去也就两年左右时间，技术现在没有问题。

沈 迟：所以也是一个挑战，就像这样的建筑怎么样把它改造。

其实我们现在，讲城镇化已经进入追求品质和美好生活的新阶段，未来城市建设和城市的治理，如何与我们的综合能源服务更好结合，这也是城市建设、管理者需要考虑的问题，所以还要请三位嘉宾进行解读，还是请梅总在智慧城市中如何发展综合能源服务呢？

请梅总跟大家分享。

梅德文：我们认为呢，一切都还是要有制度作为保障，我觉得需要两个条件，必要条件和充分条件，一个是约束条件，一个是激励条件，大家都知道今天上午讨论了总书记宣布2030年前争取达峰，2060年争取碳中和，这是一个非常具有雄心壮志的目标，这个碳市场是我们达峰和中和的机制，也是我们综合能源服务的约束机制，如果没有一个约束机制，综合能源服务的动力、压力各方面是不足的。

所以在此呢，因为今天这个会我看没有太多交碳交易市场，我可以多讲两句，我认为碳交易对综合能源服务有重大的意义，大家都知道，美国是2009年开始实行这样一个区域，温室气体减排计划，它是年排放量2600吨，就是一万吨标准煤以上的发电企业就要开始控排。

中国已经宣布了，如果一切顺利，今年年底可能会有一个交易案例，也就是从今年年底开始，应该说在全国大概有1700家发电企业，包括一些自备电厂，年耗标准煤一万标以上的大概1700家都要进入碳交易市场，这个大概有35亿吨，占全国碳排放总量大概三分之一，这样的市场就是全球第一大碳交易市场。

所以我们广大的电力行业、发电企业，都面临着碳交易市场的碳约束，环境约束或者能源约束。如何最低成本、最高效率来履约，就是我们广大发电企业非常大的压力。当然也是个动力，那么只有通过综合能源服务行业，可能比较低成本、高效率，据中电联报告，如果以2015年为基准年，我们国家从2006年到2018年，通过降低发展非化石能源，通过降低能耗，大幅度累计减排大约137亿吨，说现在呢，如果我们还通过这种方式来减排的话成本很高，压力很大，所以只有通过碳交易市场才能够找到更低成本的节能减排的方式。

所以说，只有通过碳交易市场，通过综合能源服务行业，才能够完成履约，也能够最低成本、最高效率实现总书记讲的2030年前达峰和2060年碳中和。

第二点，必须还有一个机制就是激励机制，大家知道国网是超大级重点核心企业，但是实际上还有很多中小企业，如何让大型企业和中小企业能够积极主动发展综合能源服务行业，必须有一个金融配套机制，所以我们认为应该大力发展绿色金融。

我们现在北京环境交易所大力做的两件事，一件事是在有关部门支持之下，建全国第一个绿色交易库，我们希望把有技术，有实力，有情怀的中小型的能源服务项目统一登记、评价、征信，能够尽一点绵薄之力，提供一些帮助。另外一个我们在大力推动绿色股权投资基金，我们知道人民银行和中国人民大学统计，中国现在绿色金融大概有10万亿，其中95%是绿色信贷，2%是绿色债权，也就是9万多亿是债权融资。我们知道做综合能源服务行业，特别是中小型企业特别需要绿色股权资金，所以我们没有股权资金他很难启动的，所以我们现在联合很多机构，在发展绿色股权投资基金，就像今天下午第一位演讲的徐司长来讲，他们做了中美绿色基金，我们现在在做中欧方面绿色的，包括应对气侯变化的股权基金，所以只有大力发展绿色金融，才能为综合能源服务行业提供更好的激励，这是我的分享，谢谢。

沈 迟：谢谢。那么对于发展，我想咱们三菱重工的马总谈谈。

马步平：我们这些年跟中国的政府接触发现，城市的管理者非常重视城市能耗，如何降下来确实很头疼，建筑能耗也是如此。

实际上作为我们在这个领域当中有我们自己很长的历史，而且借鉴到东南亚、日本市场的管理方法，我比较赞同今天上午论坛当中讲的，目前中国能源的消费端，还是一种粗放式消费，没有更多的管理，粗放式的消费，毫无疑问，你再好的一种建筑，再好的一种材料的使用，再好的改造之后的，认为是低耗能的建筑，如果是粗放式管理的话，我认为仍然达不到应该有的目的，因此我们可以借鉴国外的经验，像日本、新加坡，觉得计量是非是理所当然的，想电力、水、燃气都是计量收费，或者说一栋建筑本身也接受，为什么冷暖不接受呢？他应该能接受，这一块应该变成由粗放消费，变成精准消费。

同时现在是不是技术问题？我觉得真不是，这真不是一个很难的一件事，我们在规划和设计，以及建造能源站的时候，不是十分强调一定大规模区域功能，或者就是反对分散式的功能，不是，我们觉得应该是因地制宜，但是我们希望不管这两者是什么形态，都应该是以一栋建筑作为单元，和能源站之间形成一种契约关系，这种数据和消费之间能够明确化，同时有必要能够瞬间这个数据汇集成城市管理者的案头，马上能够看到我们这种类型的建筑耗能水平，能够非常精准提出哪一些建筑需要改造，需要更加节能，我觉得这可能是今后中国的方向吧。谢谢。

沈 迟：谢谢马总，虽然是三菱重工，但是已经讲到精细化了，下面我们请南京天溯王总。

王伟江：我下面从比较微观的角度讲一讲综合能源服务在智慧建筑的使用，因为智慧城市是一个很大的概念，最后还是落在一栋一栋建筑当中，作为建筑就是细胞单元，怎么把综合能源服务做好就很重要，包括沈主任讲的，老建筑、存量建筑，其实刚才没说，因为我们现在做的大量的是存量建筑，之前最早的时候基本上选一些大型的建筑和客户在做，最后做着做着不对，后来我们选择行业来做，因为客户需求，你对客户深度的挖掘跟理解非常重要，所有的能源肯定是对业务服务的，你对业务不熟悉的话，很难深入的把服务做好。

因为其实用户用能源第一个诉求肯定是安全和舒适，如果离开安全和舒适的话，谈节约就没有意义了，我拿医院做例子，这个院长关心的第一个事情是安全，第个我对医护患者的满意度，对主营业务的促进，环境变好，然后完了之后才是节能，其实节能过程不仅仅是计费，还有效率问题。这个管理，对客户的熟悉和管理是重要的问题，所以我们按照行业来做，效果确实不一样。

解决前提情况下，最终经济效益解决了，包括能源费的解决，其中解决20%左右，还是很可观的，但是技术改造这一块只有一半，其中10%到12是技术节能导致的，但是客户深层需要的痛点没有解决它。

所以这个里面，最终的微观的具体的落脚点，最终的客户的点来说的话，确实是需要深耕行业，第二个了解需求。比如说我们在医院里做节能的话，有很多系统，比如说资产盘点，比如说能源管理，就是这个能耗怎么管，设备的管理，CT机的管理，都跟能耗有关，比如说保修，我们作为单方面的机能服务公司，都不会碰的，设备运维把很多设备管得很精细，肯定就节能，等等这一些。

所以整个节能这一块，综合能源服务是一个大的生态，比如说我就是纯能源的去很难解决这个问题。从设备和能源管理延展到智慧医院运营的时候，生态非常重要。所以我觉得业主更在意的是管理问题，技术问题，像5G什么的，华为在做的，我们跟阿里也在合作，只要给客户创造价值，这些都可以整合的，怎么样良性循环起来，我们从这个行业微观来说，管理技能需求非常重要。

第二个我想谈生态非常重要，一个企业不可能做所有的，今天上午南总讲的，已经是很大的民营企业了，还是觉得不适合做重资产。确实像央企这样的大型国营企业适合做重资产的，第二个建设性企业跟运维服务性企业，基因是不一样的，我设备做得很好非要做运营，不一定擅长，你基因不一样，怎么做都不像，但是客户是端到端所有的，前后端就得打通，所以我感觉我们国网的中服公司可以组合到一起，让大家各自发挥长项，各自做精做深做专，共同来服务这个市场，可能是比较好的。

所以我们的定位，作为一个民企，我们自己力量有限，深耕一个行业，十年磨一剑，把这个行业做透，把上下游融合，解决这些痛点，真正解决一些问题，这是我们做的智慧城市下面的一些体会。

沈 迟：谢谢王总的体会，我重复一下，你讲了两个大问题，引出了第三个问题，前面说企业怎么做节能？两个前提，第一是安全，第二你说是舒适，要满足它的功能才行，第二要精选行业，打通各个环节，这样子整个系统、生态才能更好的运行。

第三个问题你在中间提出来，实际上就是今天最后一个，我们是走重资产还是轻资产？投资拉动？还是管理能力拉动？全面布局？还是精准布局？

您实际上已经把我今天最后一个问题引出来了，我想我们还有两位嘉宾，先请薛总讲一讲。

薛毅：就像主持人说的，这两个话题其实是有衔接过度的，刚才梅主席在谈制度约束，这个非常重要，但是光有制度约束可能还不完全可以，还需要政府主导、国有企业推动，各企业积极参与的良好发展态势。

就像前几年的光伏、风电，就是因为有国家的帮扶，才起来一批优秀企业，才为今天的能源结构性转型有一个很好的基础。我们讲到第四个话题，如何实现精准投资和精准管理，我讲一个案例引出我的想法，这个案例就回到2019年我们习总书记去沙特拜访，参观了全世界最大的能源企业沙特阿美，没有去工厂参观，去了整个运维中心，从整个建设、设计、交付、不断升级改造，后面都有非常强大的数据支撑，这个是由施耐德的平台完成，这个设计初期就已经知道了设计产能，每年的能耗、能源规划、能源节能点，以及不断在全信息化运营平台上，去创造新的改造方案。

上面有四家全世界著名的公司，也有我们其他第三方的软件公司在上面部署传感器，来开发他第三方的算法。所以在刚才讲到精准投资还是资产投资这方面？重资产还是管理效益角度来说的话，我想提一个观念叫顶层设计，如果在智慧城市这个纬度来看的话，没有顶层设计的智慧城市设计方案是有缺憾的。

这个顶层设计如何让我们的决策者能够不偏不倚找到，有两个维度考虑，第一个维度，在整个行业领域里面，大家集智慧做一个行业的白皮书，都可以放到智慧城市里面一个章节，给我们决策者参考，同时另外一个维度，用软件来定义未来的能源，我们也提出这样一个概念。当然我们回到一个根本，为什么是国网来主办今天的论坛？为什么是国网推动综合能源服务的转型？我们想强调一个趋势，未来在任何能源在电气化的占比提升，这个注定国网来推动这个方向是正确的道路。

结合顶层设计，真正通过软件，软化服务我们的智慧城市，让我们清晰设计、构造、运营完善过程当中，都有一个信息流的平台，来实现未来事的目标的话，我相信这已经跳脱了我们是在谈到底重资产？还是重管理？哪个先哪个后的问题，希望我们有一个概念能够跟大家去思考。

当我们未来再有没有概念的时候，在这个道路过程中，我们既能够规划出，同时又能够构建出这样一个模型，让这个模型构建出智慧城市的建设，让电力所有的信息能够贯穿所有未来的运营、管理和提升，我希望这是我提出的观点，谢谢。

沈 迟：薛总刚刚提到很重要的事就是智慧城市的规划，我也关注了几年，但是我没有看到一个比较面的，因为讲一个城市建设，智慧城市建设，方方面面太广了，我看过一些城市，小一点的区和镇做的智慧城市规划，基本上就是找一家公司，自称是做智慧城市的公司，他做的就是把自己公司的全部技术给用到，还没有一家公司把整个城市所有的技术掌握的，还没有看到这样的。 很多城市也是为了图省钱，他不会找专门研究智慧城市的机构，中立做这个规划，不知道薛总有没有了解？

薛毅：补充一点，智慧城市白皮书，施耐德每年都在做，每年在向我们的伙伴、朋友免费推广，为在整个综合能源服务大平台上，能否也以电力替代为纬度，有一个智慧城市共同探讨的白皮书，明年我们协会是否也能发表一个以国网引领的智慧能源白皮书，我觉得很关键。

另外一点，到底是做大还是做精？我们可以给城市决策者更多的想象空间和决策空间，到底哪个更优，我们积少成多，把一个智慧城市的雏形，不断地往前迭代，也非常符合数字工业革命化的浪潮，不需要一刀到位，需要不断的用小刀切进。好，这是我的分享。

沈 迟：最后请丁总，因为你是搞节能建筑的，建筑包括各种各样的建筑，你可以把各方面的建筑设计的问题都可以涉及，另外你刚才也讲了雄安新区的，雄安新区有没有做成全面的智慧城市的东西？丁总跟我们分享一下。

丁峰：刚才我接着主持人的话题，首先讲重与轻、投资和拉动、智慧城市的话题，我觉得这个题目带有一点伪命题，重和轻、投资和拉动是相对的，不同企业有不同的禀赋，在企业当中要扮演自己的角色，我讲讲我现在的产业，超低能耗建筑，这个产业链里面大概是个什么状况。

这个产业链里面顶层的技术设计就是中国科学技术研究院他干的事情，国家标准啊，我们配合他们做专项标准。建设这个层面的话，其实是政府，或者很多是开发商完成的一项工作，我们跟开发商之间完成一些合作，我们提供一些咨询顾问，包括做一部分建设的问题。

讲到雄安，智慧城市有没有我不是很清楚，但是雄安的节能建筑这方面是明确的，首先雄安第一栋建筑就是市民中心，就是按照被动式超低能耗来建的，当时按照这个标准来建了以后，应该说就考虑到这方面的因素，应该说加上这几年政府在这方面更加明确的建造方向，怎么把整个雄安这么大体量的城市，如何把能耗降下来，所以在这方面的话，他们等于是相当于有全面一致的建设计划，从规划设计开始，其实现在就有这样的计划和要求，就按照这个计划来建，对于更多的产业来说，我们坐在这里，就希望大家能够形成共识，在某一个行业、领域里形成合力。

我觉得国网开了一个很好的头，作为这么大的企业，还是想到这些，做一个联盟，把这个产业做起来。其实任何一个产业，无论是国家行为也好，还是央企也好，他们一牵头就能起到很好的效果。比如今天国网召集大家都能来，任何一个企业召集是很难的。国网我们的央企在这方面确实走到前面的，这也是国家的希望，为什么这些年国家发展越来越快，确实我是这个行业里面的同行者也是深有感悟，借这个机会我非常感谢国网提供了这么一个机会，谢谢主持人，谢谢大家。

沈 迟：谢谢丁总，今天我们的讨论提供了一个思想碰撞的平台，各位企业家无私奉献了他们的体会和思想，提供了非常有建设性的思想和讨论，那我们以热烈的掌声感谢各位企业家的分享。我们更加坚信以产业为保障，以城市为基础，实现以产业融合的双赢之路，必将推动我国智慧城市的大力发展，中国的智慧城市承载着人们对美好生活的由衷向往，肩负着政府治理的由衷期望，让我们共同努力，打造一个未来的智慧之城，咱们会议开到这儿，我就宣布智慧城市与综合能源服务分论坛到此结束，衷心感谢，各位领导、各位专家、各位媒体朋友们，在百忙当中莅临中国综合能源服务高峰论坛。在双节到来之际，我也祝愿大家身体健康、万事顺利、合家团圆，谢谢大家。

（根据现场速记整理，未经演讲人审核）