里夫金VS张雷VS凯文凯利巅峰对话：《寻找撬动未来的支点》(实录)

能见App讯：由能见App主办的“E.IF能源互联网创新大会”于2016年4月3日在北京金隅喜来登酒店举行。《第三次工业革命》作者里夫金，互联网教父凯文·凯利、远景能源科技有限公司CEO张雷，第一财经传媒CEO周健工参与巅峰对话：《寻找撬动未来的支点》。

以下为对话实录：

主持人 周建工：我简单介绍一下张雷，我认识张雷先生已经6年了，我在担任《福布斯》杂志中文版总编的时候，远景能源还是做风机的公司，他当时运用了国际上最好的风 机技术。6年过去之后，当我们谈到能源互联网时候，我就想中国有没有这样的一家公司，难道只是一个概念吗？后来我终于发现一家真的很像这样的能源互联网公 司，它就是远景能源，从生产风机的制造企业变成智慧型的能源公司，而且他的业务遍布世界各地。

张雷，我想问你一个问题，我想问一下，当你听完吉里米·里夫金先生和凯文·凯利先生的演讲之后，你更喜欢哪一个？

张雷：就像我小时候大人都问我，你爸和你妈你更喜欢哪一个？我的回答是，就像我说，父爱和母爱是不一样，吉里米·里夫金和凯文·凯利两个从不同 纬度阐释未来世界怎么样，我感觉吉里米·里夫金有非常深厚经济学家素养，而且非常有独到的见解，凯文·凯利有很多好的技术，我们说两个都对我有很大的启 示。

主持人 周建工：非常外交式的回应，远景有没有共鸣？

张雷：应该更多是共鸣，吉里米·里夫金几年以前跟我一块交流过，我们也做过演讲，我感觉两三年之后他还是非常与时俱进，有一点他提到零边际本的 社会，我还是非常接近认同的，因为远景之所以会做新能源，不仅是新能源是对环境气侯的必然，而且我认为，他们是经济上的必然，所以新能源其实本身不是能 源，它形式是技术，一定遵循摩尔定律。

我补充一点，吉里米·里夫金刚才说的4美分一度电，最近我们参与墨西哥的一个项目，他有一个招标体系，最近价格是3.5美分，35美元/兆瓦。 就是说太阳能发电2毛多钱卖给电网，这个公司不是说没有思路的小公司，是意大利的国家能源公司，在墨西哥投资光伏项目，35美元一千度电。我想说其实我们 已经进入可再生能源时代，只是有相当一部分人不愿意承认。

大家想一想，刚才讲的几十倍的关系，我想说这个可再生能源对我来说，尽管我一直很着急，但是看到再生能源就是“一帮90后”，我们不应该着急， 但是即使是90后，他这个大学还没毕业，他已经获得几十倍的增长，已经在很多的区域打破了传统化石能源的优势。如果我们再多给这些90后10年时间，再多 给20年时间呢？所以说最终接近非常低的边际成本毫无疑问。

从这个角度我来讲，全球能源体系在经历这一场前所未有的重构，化石能源系统接近崩溃的状态。我觉得2035年可再生能源基本上能达到60%、 50%一点问题没有，这是人类历史上几千年上万年历史上唯一一次从化石能源向可再生能源转型，也是最后一次，这是零班边际成本问题。

凯文·凯利有一个观点是说整个世界像是一个大机器，有几百亿个传感器组成，不管人也好物也好，所以远景的观点非常温和其实我们认为未来能源的互联网，和未来能源世界，就像一个大的机器。

可能他一些例子跟在座大家对能源的意识不一样，但我们举一个跟能源有关的，比如说谷歌的 恒温传感器，你感觉什么温度更适合，你调节一两次它，就变得很智能而且他知道你什么时候在家，什么时候不在家，但是你想想如果把它跟你家庭的太阳能电池板 放在一起，它会变得更智能，更加有效率，它考虑太阳多的时候、阳光发电多的时候我先把这个房间制冷了，哪怕你晚会儿回来，但我先把它先制冷了。如果在中间 放一个特斯拉的 汽车，那这个系统更复杂，它会计算你未来的行程是多少？家里的电量是不是够？是不是可以借用特斯拉的充电电池？所以仅仅是一个小家庭，它就变得非常复杂， 需要人工智能，而不是人的大脑来思这个问题，是有一套系统来管制你这个体系，如果这个单元变成几十亿的单元呢。所以我想整个未来系统是一个大的系统，是一 个未来的回应。

主持人 周建工：说得非常好，未来正在发生，只是有些人不愿意承认。接下来我想问一下吉里米·里夫金和凯文·凯利。你们都是大人物了，你们都强调有一个不同的想 法，那么你们俩个人有什么想法呢？吉里米·里夫金你说未来是一个大的系统，整个经济像系统一样，不仅仅技术、不仅仅硅谷出来的技术。我的问题是，在听了凯 文·凯利演讲之后，里夫金先生有没有改变你的想法？

凯文·凯利：我的想法可能改了，我说技术没有提到生物技术，我想生物技术非常有用的，我没有提到我们跟自然世界相互互动，虽然我们生活在一起，那么吉里米·里夫金系统化想法比我想的全面。这是我一点补充。

吉里米·里夫金：我觉得不太一样，不同方法、不同角度看待这个问题，它让我们看到新技术，他们给我们基本框架，未来技术怎么样发展？我与他有同 感，我想说的更多如何用、如何整合生活中来。有一些核心点是，我们会越来越多知道数字革命，现在会把生活连接在一起，最后你会改变思维方式，包括政治生 活、社会生活。我刚才提到三个网络，我们思维上会接受它们。

在未来，我会想这些技术如何改变生活？我也非常感谢凯文·凯利提到一个问题，我们要记住技术是不断进步的。我们每天都会对技术有一些新的想法， 我们技术发展非常惊人，我们现在生活在地球村就是因为跟技术连接在一起，有很多方式，传统一些思维都被新技术所改变了，未来政治的发展要保证所有人都能获 得英特网的使用，同时除了隐私以外能不能给其他人创造价值、会不会有新的价值创造出来？比如凯文·凯利说到，我们互相分享，怎么确保我们不想分享东西未来 也跟大家分享出来，这就是技术的力量。

眼前有一个问题，如何搭建这个平台、如何利用这个平台，这样平台必须有恢复能力，非常强的分布式不是集中式，每个个人系统都会被打破，比如在网 上你的思维方式跟现在不太一样，它是越来越分布式。这样网络就会发挥作用，即便这个网络其中有些地方受到破坏，但是整体不会受到破坏。我们往往会看到英特 网好的方面，但是凯文·凯利提到很多不太好的地方，提醒我们要注意的一点。

凯文·凯利：再明确一点，你想说的面临很多问题，未来问题是现在技术所造成的，现在有很多技术会变成武器，有些人会滥用。比如说虚拟现实或者人 工智能，有没有人把它滥用？虚拟现实可能被人依赖、滥用，我们发明这个东西，随便创造新的问题、新的难题。我跟很多人想法不一样，我想技术就像一种思维， 就像你把思维变成现实，每个技术就是把虚拟变成现实，有些比较邪恶想法、愚蠢的想法，但是没有人阻碍我，你不要这样想，没有人会拦着我，也没有人告诉我你 应该从另外一个方面好好想想这些问题，有些坏的想法因此成为问题。对一些不好技术带来伤害，应对这些问题最好的办法并不是不要技术，而是改进技术。对于问 题解决方案就是要有更好的技术、更多的技术，而不是技术越来越好或者不发展才行。

比如隐私问题，一个解决方案比如加密、物理隔绝，这些是技术造成的问题，就让技术解决。有的时候你会进入这样的循环，有技术创造问题，接着更好 的技术把问题解决，再创造问题。我们现在是有这样一种可能性，也就是我们有新的发明会带来新的问题，然后解决问题，它会逐渐练习发展下去，你有很多的选 择、更多的可能性，这对整个世界是好的、总体来说是正能量的。整个地球人历史不断改善我们生活方式，有更多的一种可能。这就是人类发展历史，技术实际上也 是这样，我们提出很多问题，但是通过技术可以创造好的情况，可能这样的话技术当中优点大于劣处，这就没有问题。

吉里米·里夫金：我再补充一点，我再说凯文·凯利所说的情况，我读他两本书之后，有一个问题在我脑海呈现出来了。我们把人类联系在一起，这样的 话我们可以相互交流，就像地球村一样。我们生活在唯一一个地球上，那么有一个问题，沟通之后目的是什么？为什么把人互通互联，实际上这是一个非常深的问 题，根植在我们生活体系当中，人愿意沟通本性就是这样。

最后一个问题，你为什么沟通？为什么和人沟通？我们现在有虚拟现实，发现增强现实太让人兴奋了，增强现实会不会让我们现在生活带来更好、会不会 让我们敏感度更差呢？我们看到各种各样东西，什么都经历，甚至你看到很多东西都盲目，还是增强现实让我们新的方式，能够相互重视，仿佛你跟别人进行交流之 后增进彼此感情，因为你经历东西并不仅仅见一些东西。

这就是我为什么写第三本书《文明发展之路》，我们在经济上很多问题需要考虑，我们把人类连接在一起究竟什么目的？我们意识不断变化，我们需要共 同学习，实时和别人生活在一起，而且在人类大家庭当中生活，当然这里边整个人类可以分成各种各样小群体，你必须问这样的问题，为什么互通互联？然后互通互 联才有意义，否则目的不明确就会带来很多问题。问题在于我们以前面临各种问题，现在是不是有个全球化以后，人类可以找到一种方式经历更好人类社会呢？这些 问题都可以开放讨论的。

凯文·凯利：我这里回应一下，他提出我们未来可能会有一些问题，我们通过这种方式增进人们的共情、相互理解，或者还是有更多问题。技术第一次给 我们一种选择，我们过去没有这种选择，现在技术给了我们更多选择，你可以选这个方法、也可以选那个道路，我们现在有了各种不同的选择，而过去绝不可能的， 我们人类的第一工具比如斧头，石斧，既可以用来杀戮，也可以用来建立房屋，所以技术给我们很多选择和可能性。

现在这种技术在我们整个生命进化当中，让人类不断发展壮大，有各种新的可能性，有的时候可能有伤害、有的有各种好处，总体来说是新的生活方式，也许我们人类更加理解。就像蜜蜂一样的，蜜蜂了解彼此的了解，而我们人类很难做到。

吉里米·里夫金：我同意，有选择，更多做出选择。有选择是一回事，而做选择是另外一回事，如果这代人都是屏幕看世界，可能24小时都要看屏幕， 因为我们虚拟现实也会在屏幕当中，我们跟真实世界实时亲密性很可能就会消失，也许未来大家可能更加相互理解、更多了解对方，比如通过互联网、社交网络等， 但是这代人成长起来，他们会认为现实世界就是一个屏幕，很可能变得以后忽略自然、忽略真实。

但如果整个一代人都在屏幕后成长，你怎么实现生态文明、接近自然？大家都觉得一切都是屏幕上的东西，我觉得屏幕有时候会成为一种做减法的东西， 因为他们觉得屏幕上东西才更加有趣、更加激动。他们对于生命存在注意点会发生改变，当我们可以看到他们往往会通过像素观察整个世界。

我们现在看到星空，有时候会想，所有的事物是如此令人惊讶、惊叹，但是我觉得所有这些东西一定要建立人们想象力之上，因为我们仰望星空时候所有 的想象力、探索力才造成现在进步。那现在全球已经对这个问题进行对话了，凯文·凯利讲的很对，人类第一次在整体层面上探讨这样的技术到底会产生什么影响， 我们到底是把这些技术放在全人类、全球角度得到益处，还是仅仅变成效率，比如更好的游戏、更好的互联技术等。作为人来说，可以借这些技术把个人生活变着更 加有价值，对我们人类更好。

主持人 周建工：最后一个问题，刚才不管吉里米·里夫金还是凯文·凯利，在他们在演讲中都提到许许多多公司，我们知道互联网出现很多巨头公司，其实能源领域也有很多巨头公司，你可以看全球500强，除了银行之外，基本都是能源公司和硅谷新崛起的公司。

张雷能不能回答一下，互联网+给人们很大的想象力，包括政府决策者、大的公司投入这个领域，比如在中国能不能产生超越BAT公司？这个公司会是什么样？远景会不会成为这样的公司？

张雷：这个问题非常有意义去探讨一下，未来20年到30年，因为全球能源的重构80%是可再生能源，将会有几百万美元流到以绿色能源为主的相关基础设施，这是很大的比例，这个背后自然有很大的价值。

到底谁公司像壳牌、美孚这样的公司，我们公司董事会成员以前在美孚工作过。我问他，你现在对我们可再生能源、智慧能源这 么了解，你如果再回到壳牌做你的董事长会怎么做？他是非常有思辨能力的人，但是我问到这个问题他真的沉默了，为什么？最后他也说，可能在这一个智慧能源世 界，并不是传统像壳牌公司擅长做几十亿美元的大项目，北海油田、西伯利亚大开发这样的模式，未来能源是分布式一个风机、一个太阳能面板有几百万组成，他们 运作模式很难支撑。背后恰恰在数百万亿美元整合过程中，需要以信息技术来整合未来能源系统，信息技术不够，将会是信息技术跟科学技术整合。

我们说过去的互联网公司在我眼里其实是传统互联网公司，他们对社会价值创造在于流通领域，是流通领域的价值。关键你如何在基础价值领域解决社会 最基础、最本质层面挑战，所以未来这样公司必将是科学工程技术和信息技术高度重合，到底怎么来抓住这个机会？我回到凯文·凯利观点，未来能源是这样，能源 世界同样这个道理。

大家看到Uber不拥有一辆车，但是它驾驭整个交通体系。Airbnb没有一个房产，但是他可以驾驭住宿体系，未来能源公司是数字化能源管理者，可以不需要实体能源资产，但是一定掌管能源体系。

今天德国能源发展到了重新思考，到可再生能源到30%的时候德国人碰到很大的问题，假如今天到80%怎么办？80%从经济性可以的，如果今天太 阳能、风电都没有，今天没有风、白天没有太阳，我系统本身靠太阳能支撑，是不是旁边匹配这么大能量的火电机组呢，这是德国人目前不得不思考的。这个问题怎 么解决？你是不是通过互联网手段、通过物联网手段，真正我可以把上游的需求如何为供应服务，这个时候没有电脑我少用一些电，像指挥乐队一样，让该发的电、 该用的电机、该制冷和加热放下来降低。

未来不是谁拥有资产的市场，不是电网市场，除了电还有容量的市场，这样容量将是关键技术，这个东西不是掌握实体资产拥有者手里，而是在信息整合 者手里。在电力市场没有改革之前，不管在美国还是德国、包括在英国，我以前在能源金融行业做过，我看到大量发电企业和用电企业，被中间掌握信息、支配权的 银行左右，过去他们只掌握金融信息、实时信息，让上下游能源企业很被动。不仅掌握信息、改变需求的公司将会有非常大的影响力。

吉里米·里夫金：我同意的确很复杂，国际上现在已经开始建立起这样的一些基础设施了，而且这样的基础设施都是各自为阵建，而且比较条块分割的。 在三网融合网络基础上，已经出现这样的趋势，像法国电力公司，他们过去也在用这样的技术，包括在卢森堡、包括在德国，这些大的电力公司试图建立起很多的实 验性项目，包括在28个成员国都在做这样的项目，一方面试图管理智能网络，一方面维持传统项目，另一方面已经试图管理新的发电网络，他们自己不发电，但是 管理由中小家庭发出的电力，所以他们很长时间会并行不悖。

第三次工业革命过程中，你必须有更整体、协作的网络的方式进行思考，没有任何一家企业可以完成，像过去传统的输电企业，必须跟ACT企业合作， 输电跟家庭消费行业在一起工作，只有这样才能把智能电网、能源使用网络建立起来，一个生态建立起来，这样的话才能驱动整个价值链。这是一个很大的转变，因 为很多公司还没有拥抱开放、开源、共享的概念，但是这是新的经济方式，它必须要取代。很多公司完全做不到这一点，跟不上新的形势，而很多大公司已经做，自 己革自己命。我们要关注，不光使用到拥有，更多关注基础设施平台的升级。

奥巴马犯了一个很大错误，只投单独的技术，但是没有整合统一的技术平台，所以最近油价下跌，导致整个绿色行业都出现衰退。凯文·凯利刚才也提 到，我觉得未来范式改变很重要。奥巴马的想法是，我们必须有成千上万乔布斯，再做出数千个像病毒一样广泛传播的手机应用，这个不够，单独产品是有限，必须 把整个平台做出来，只有平台升级了，无数接入平台小企业本身成为新的业态。

信息高速公路，现在已经跟无人汽车、卡车联系在一起，有新的技术平台整个交通业才能改变，这样才能实现由二次工业革命向三次工业革命转变，这样范式转变需要政府、业界所有人一起努力。

我们一半人口都不知道政府在做什么，大部分人觉得所有驱动都是私人公司驱动，政府没有关系。事实上不是，政府在过程中发挥很大作用，大家还记着美国当时有一个帖子，政府啥没做，其实好多高速公路都是美国政府修的，老百姓不知道也不认可。私人企业大家都认为是他们推动进步，事实上私人企业只是提供技术，政府要做出很多努力，它是一个合力。

还有一个例子，在数字欧洲这一块，我记得当时是欧盟主席当时做备忘录，所有欧洲领导人在一起开会，大家都问你搞第三次工业革命钱哪里？其实钱不 是问题，而是怎么花钱？欧盟就发现这个问题，在经济衰退的时候，我们当时一年内花了7100亿资金，大量钱用来投基础设施、用来搞经济复兴，事实上这些钱 没有用在新的基础设施产业上，而是继续建老的经济行业，还是大量开采油田、还是建旧的制造业，而这种产业的效率二十年前已经到顶，也许会很好，但是新的技 术平台以后没有潜力。我们必须让我们钱重新花在刀刃上，推动第三次工业革命才行。

我们需要用公共资金引导私人基金，投入新的领域当中，建立新的产业而不是旧的产业，所以这样的话，我们是不是真正能把欧洲银行发的贷款放到新的领域当中，在这个领域当中优先要点真正放到数字化能源、数字化交通、数字化信息当中、数字化卫生等，中国也有同样的讨论。

我们如果现在把基础设施资金和信息革命联系在一起，有些投入老的产业当中，中央政府必须有路线图，必须设定一些标准，这样的话让企业和地区进行 合作，让地区花钱和这些企业商量，这是非常具有挑战性、也非常难的。我们用了英特网加强互通互联，但是在政策层面必须做一做，必须人基础设施更加智能，为 企业提供机会。

凯文·凯利：我想中国可以发挥一些创新的作用，有一个很好的想法，它的裂变能，如果研究这个方面太阳能，我想对整个物联网或者能源互联网来说，具有颠覆、里程碑式的意义工作。

主持人 周建工：我觉得今天上午从吉里米·里夫金和凯文·凯利演讲中，其实他们都是从不同角度来谈能源互联网，还有我们一些产业和技术未来，虽然从不同角度来谈， 其实他们有很多相同的地方，比如他们谈到虚拟技术、AI，比如谈到对经济发展带来新的动力用了索罗模型方式，凯文·凯利用另外方式表达同样的逻辑，所有将 来用机器人和人工智能做的最有效的东西都可以变成智能化，人做的尽管没有效率，但是很有价值的东西。

张雷也谈到，我们谈到未来其实未来正在发生，中国有一家能源互联网公司，它正在改变我们获取能源、使用能源、消费能源的方式，不管吉里米·里夫金还是凯文·凯利都有一个共识，这些都不可能是单独公司或者巨头达成的，是国家层面进行一场能源革命。

我想强调一点，吉里米·里夫金和凯文·凯利都是乐观主义者，对于技术的变革带给人的未来都是乐观主义者。我想说当我们展望未来得时候，最终是让 未来发声，当未来发声的时候，再也不可能回到十年、二十年以前旧的模式、不可持续能源和获取、消费模式，当能源发生改变，当人们使用能源方式和效率发生改 变，其实带来整个经济、产业革命，甚至带来新的能源文明。

讨论就到这里，非常感谢大家耐心和专注，谢谢大家！

注：2016E.IF能源互联网创新大会由中国能源资源发展论坛（中国能源资源行业唯一民间智库）指导，能见App主办，平安银行联合主办，远景能源提供 支持，神州专车为大会嘉宾提供出行服务。新浪财经、网易财经、一点资讯、Donews等媒体全程图文直播，喜马拉雅FM网络电台独家在线直播。